文艺美学应时进

　　——文艺美学家胡经之专访

　　胡经之简介

　　胡经之(1933—)，江苏苏州人。著名文艺美学家、教育家。深圳大学教授、文艺学专业博士生导师。1955年，毕业于北京大学中文系;后师从杨晦先生攻读文艺学副博士研究生，1960年毕业，留校任教。1980年，率先提出发展文艺美学，开拓文艺美学新学科。1984年，参与创办深圳大学中文系。1992年，获国务院颁发的国家突出贡献证书。1993年，被国务院学位委员会批准为文艺学专业博士生导师。曾任北京大学教授、深圳大学中文系主任、国际文化系主任、特区文化研究所所长，深圳大学学术委员会副主任、人文社科委员会主任，中国文艺理论学会副会长，中国中外文艺理论学会副会长，中华美学学会常务理事，广东省美学学会会长，深圳市作家协会主席、文艺评论家协会主席。2015年，获得“广东省优秀社会科学家”称号。受聘《文艺理论研究》《文艺美学研究》《文学理论前沿》等刊物编委。主要著作有《文艺美学》《文艺美学论》《胡经之文丛》《中国古典文艺学》《胡经之文集》(五卷)等。

　　李诗男(简称李)：胡先生，您好!我受《中国文艺评论》杂志之约专访您，想请您谈谈您的学术生涯及文艺美学、文化美学研究相关问题。

　　胡经之(简称胡)：《中国文艺评论》的创刊，为中国的文艺理论研究、文艺批评增添了一个重要的阵地。祝愿刊物能早早成为文艺评论领域的权威期刊。中国文艺评论家协会2014年成立，2015年就创办了《中国文艺评论》，令人振奋!深圳在1995年就成立了深圳市文艺评论家协会，我是首任主席，至今已经20年。我盼望刊物能对深圳的文艺批评多加关注。

　　李：深圳确实在很多方面起着引领作用，真正做到了先行先试。我想问的第一个问题是：您是怎样走进文艺学、美学研究领域的?您的引路人有哪些?

　　胡：这个话题说起来比较长，只能长话短说。我从小就受到江南水乡吴文化的熏陶，江南的自然风光深深吸引着我，竹林、池塘、山丘、小溪，太湖、阳澄湖、邓尉山、苏州园林、寒山寺等，都令我着迷，常常流连其中。我父亲是一个小学教师，他会拉二胡、吹箫笛、画画。小的时候，吃过晚饭，洗完澡，躺在木条凳上，听父亲拉一曲二胡、吹一曲箫笛，真是一种享受!那时，民间说唱非常盛行，那是大众喜爱的娱乐方式。特别是每年春节之后，唱春的民间艺人纷至沓来，各种优美的江南小调如丝竹、评弹等都令我沉醉。那时，蔡元培倡导推行美育已经初见成效，江浙一带得风气之先，做得较好。我初小读的是苏州的美国教会学校，参加了学校组织的唱诗班，学唱了不少歌曲。等到上高小的时候，父亲把我送到了无锡的梅村高小，遇到了我的语文老师陈友梅先生。陈先生对古代诗文的分析堪称一绝，在他的影响之下，我爱上了中国古代文学。在中华中学读书的时候，又遇到了我的另一位老师何阡陌先生，何先生擅长中国现代文学与艺术的分析，受他的影响，我又喜欢上现代文学。为了培养我对美的感受能力，何先生专门买了朱光潜的《谈美》送给我。早先的时候，父亲就曾经给我买了朱先生的《给青年的十二封信》，所以，朱光潜的名字我老早就知道。那时，中华中学聚集了一批躲避战乱的音乐家和美术家，在他们的熏陶下我喜欢上了艺术。等到我进入无锡师范读书时，文学艺术课程的开设就更加丰富多彩了。在那里，我学会了弹风琴和钢琴。陈友梅先生也调到了师范任教，又成为我的文学课老师，他还特意买来朱光潜的《诗论》送给我，并引导我阅读这样的美学著作。陈先生、何先生都是当地的名流，不要以为他们是中小学老师，水平不会太高，那时的中小学老师有的学问非常大，钱穆就是从无锡的中小学老师队伍中走出来的国学大师，他没上过大学，自学成才。我父亲和陈友梅先生都是他教过的学生。我对文学艺术的喜爱与我的中小学老师的熏陶有直接关系。这些，是我走进文艺学、美学研究的初步动因。

　　1952年，我考取北京大学中文系。第一学期，杨晦先生给我们上文学概论课，后来又结识了朱光潜先生和宗白华先生，渐渐地，我便有了一个明确的目标，研究文艺理论与美学。可以说，我走上文艺学、美学研究之路一是发自内心的热爱，二是遇到了好的引路人。杨晦、朱光潜、宗白华都是我的老师，他们的鼓励是直接的动因。

　　李：他们都是中国现代文艺学、美学领域中的泰斗级人物，能遇到他们确实是您的幸运。我了解到，朱光潜先生是西语系教授，后来借调到哲学系美学教研室，宗白华先生是哲学系教授，他们都不是中文系的老师。您是怎么结识他们的?

　　胡：我进入北大的时候，朱光潜在西语系做英文翻译，正处在落难的时候，被作为思想改造运动的典型。听了杨晦先生一学期的课，我把目光集中在中国现代美学领域。那时，北大虽然聚集了朱光潜、宗白华、蔡仪等一大批美学家，但是，却没有开设任何一门美学课，我只好自学。我先是向杨先生请教，研习现代美学应该从何处着手。杨先生让我先读蔡元培，再读梁启超，近一点的可以读读蔡仪。我打听到朱光潜先生的住处，1952年临近岁尾，我就来到校医院后面的佟府，敲开了朱先生家的门。那是一个低矮、阴暗、潮湿的地方。朱先生只比杨先生大两岁，但看上去要比杨先生老得多。他头发花白，背有些微驼，嘴里叼着烟斗。他一边请我坐下，一边问我有什么事。我开门见山告诉他，我对美学有兴趣，向他请教该读些什么书。朱先生略微沉思一下说，他最初阅读美学是从王国维开始的，建议我不妨也从王国维的美学著作读起，然后，读读吕澂、宗白华。他说，宗白华先生就在北大，可以去找找他。这就算结识了朱先生，此后，我每年新年都会去拜望他。

　　朱先生解放前就是著名教授，可那时却享受七级教授的待遇，因此，他住不了一级教授入住的燕东园和燕南园，只能住在佟府一所破旧的老宅里。好在后来江隆基副校长极力为他争取，一直到1956年才恢复一级教授待遇，最终迁入燕东园27号，原燕京大学校长陆志韦住过的楼上。

　　我与宗白华先生相识有一段传奇般的经历。1953年春节之前，我患了阑尾炎，做了切除手术，学校安排我住在均斋疗养。当时，鲁迅先生的儿子周海婴因患胃出血也住在均斋疗养。我和海婴相识并成为非常要好的朋友。每天傍晚，我们都会结伴到未名湖畔散步，常常遇见一个戴着罗宋帽和棉手套的人。有一次，我主动向前和他搭话，问他贵姓，他说他叫宗白华。我非常兴奋，忙说，宗先生，我正要找您。原来，宗先生刚从南京的中央大学(现南京大学)调来，还没分到家属宿舍，暂时住在均斋旁边的体斋。从此，我们便结下了深厚的师生情缘。

　　李：这真是一个传奇故事!当然，也是中国当代美学的一段佳话。据我所知，在您将近毕业之际，学校让您提前毕业，推荐您到中国人民大学马克思主义研究班学习，将来从事高校的思想政治工作，可您费了一番周折，又重新回到北京大学，跟随杨晦先生读副博士研究生。还是为了文艺学、美学吗?

　　胡：(大笑)确实是。读书不为稻粱谋，我那时还没想这么多。1955年底的一天，北京大学人事处突然来人找我谈话，要我提前毕业，去中国人民大学的马克思主义研究班学习。我当时一头雾水，没有任何心理准备。人事处告诉我，这是周恩来总理批准开办的，抽调的大都是北京大学、复旦大学等名校的优秀应届毕业生。那时，我们这辈人的信念是听从党的召唤，服从党的分配，我二话没说，就去人民大学报到了。到了之后，我才发现，抽调来的大多数是青年教师，应届毕业生很少。研究班开设的课程不多，只有哲学、中国革命史两门课程，大部分时间是自学，经常组织学员去参观、考察。两三个月下来，我感觉越来越不适应，因为我喜欢思考的仍是文艺理论、美学问题。1956年春天，我看到了政务院发布的一个公告，国家准备在北大、复旦等校实行副博士研究生制度，招收副博士研究生，这是仿效苏联的学制。不久，北大公布了副博士研究生的招生目录，杨晦、钱学煕两位招收文艺学专业副博士研究生。我立即跑到北大，找到杨晦先生，向他表露了心迹。杨先生爽快地答允我回北大读研，人民大学也同意了，但高教部却迟迟不作决定。没有别的办法，我想起了同乡严慰冰。她是陆定一的夫人，也是我的老师陈友梅的学生，当时在北大任教。严大姐得知我的情况之后，就和高教部部长杨秀峰打招呼，说我要求攻读副博士研究生也是国家需要。经过一番周折，我终于如愿以偿地回到了北京大学攻读副博士研究生。

　　李：在您副博士研究生学习阶段的50年代末，是新中国历史上非常重要的阶段，您都经历过哪些对您后来影响深远的事件?

　　胡：我1952年进入北大，正是马寅初、江隆基执掌北大的时期。后来，我又开始了副博士研究生的学习生活。1958年，全国开展了大跃进运动，北大积极响应，要求教学、科研全面大跃进，力争三年把北大建成“共产主义大学”。我在杨晦先生的引导下，一脚跨进文艺界的门槛，参与了革命现实主义和革命浪漫主义相结合的讨论，而在此之前，我是沉迷于古典之中的，研读的是中国古代的文艺理论、美学。这年秋天，应《文艺报》之邀，我和老师杨晦参加了文艺界的一个座谈会，座谈的就是“两结合”问题。会上，我和杨先生都发了言，后来都在《文艺报》上刊登出来。此后，一发不可收拾，在《文学评论》上发表了《理想与现实在文学中的辩证结合》等文章，在全国产生了一定的影响。后来，上海文艺出版社约我写了一本小册子《谈谈〈野火春风斗古城〉》，一下子就印了10万册。也就在1958年，我和李希凡、李泽厚以及我的同门师兄严家炎、王世德被张光年、侯金镜聘为《文艺报》特约评论员。1958年秋天，周扬在北大开设“建设马克思主义美学”讲座，学校非常重视，我被任命为讲座的助教，负责与周扬沟通。这段经历对我影响很大。当时，参加讲座的是从中文、俄语、东语、西语等系高年级抽调的学生。周扬除了自己开讲以外，还请来邵荃麟、何其芳、林默涵、张光年授课，他们是当时文艺界的领军人物。周扬讲了两次，一次是“建设马克思主义美学”，一次是“文学与政治”。周扬开讲时，北大党委副书记、哲学家冯定主持，杨晦、冯至、曹靖华、季羡林、朱光潜、宗白华、蔡仪都来听。为了讲座的事，我曾经到周扬的沙滩北街寓所，听他畅谈如何建设马克思主义美学。周扬说，中国要建设马克思主义美学必须面对两个传统，一是新文化传统，二是古文化传统。新文化传统是在吸收西方文化批判中国旧文化的过程中形成的传统，只是对旧文化否定过多，吸收还不够，因此，建设马克思主义美学，必须对这两个传统重新研究。可以说，这也是我从文艺界重回书斋研究文艺学、美学问题的重要原因。后来，我的副博士毕业论文选题《为何古典作品至今还有艺术魅力》就是受周扬的启发，想接着马克思之所问，结合中国文学发展的实际，作些探索。所以说，我是在从事了文艺批评之后才潜心美学，致力于探究文艺批评的美学标准。

　　李：由此，您开始思考文艺美学问题，最终，提出发展文艺美学，开拓出文艺美学新学科。在“文革”结束不久，您就提出发展文艺美学新学科的构想。请您谈谈当时的情况。

　　胡：我写副博士毕业论文时，就想把我阅读的不少名作的实际体验从理论上作个归纳。那些古典名作之所以吸引人，就是因为其中蕴含着真、善、美，真、善、美是文学艺术的一个永恒的话题。为什么古典作品至今具有艺术魅力?一是因为古典作品表现了真、善、美，二是这些真、善、美激起今天人们相应、一致的情感，获得审美享受。优秀的古典作家虽然生活在古代，有阶级局限性，但在实践生活中具有真切的感受和体会，他们的生活体验、人生感悟，对今天有价值，能给我们美的享受。这确实是从美学的角度思考文学问题。我当时还没想到要倡导什么文艺美学，后来回想一下，这篇文章对我的思想发展确实很重要。当时，文艺界流行的说法是，文学艺术之所以吸引人是因为形象。我觉得，形象还只是表层，应进入深层。形象的意蕴，既有真、善、美，又有假、恶、丑。古典名作的吸引人之处正在于深层的真、善、美。美学就应该探索作品的深层意蕴。

　　改革开放使我精神振奋，激发了学术研究的积极性。1978年，我在北大图书馆读到了一本《文艺美学》，是台湾学者王梦鸥写的，一下子又点燃了我的美学激情。那时，北大也鼓励老师创新，在我脑海里始终徘徊着文艺美学，我就思量着将文艺美学发展成为一个学科。王梦鸥的“文艺美学”只是一个书名，他没有对这个概念进行阐释，更没有将它发展为一个学科的想法，我感觉这个名称很好，正可以把一向分离的文艺学、美学融为一体。针对中国当下文艺学、美学的实际状况，文艺学太功利化，美学不仅功利而且抽象，何不将两者结合起来，创造一个新的学科?可惜，我当时孤陋寡闻，没有看到李长之先生的著作。其实，“文艺美学”这个名称早在上世纪三四十年代就已经出现了。因为李长之50年代被打成“右派”，他的书也被打入冷宫，我就没有读到。李长之明确说，文艺美学就是德国人所说的文艺体系学，应把文学和其他艺术放在一起作系统研究，只是他还没来得及进一步阐发。2004年我才读到李长之的《苦雾集》。1980年，在昆明召开的中华全国美学学会成立大会上，我提出，高等学校的文学艺术系科不应停留在抽象的美学教学，应发展文艺美学。这一建议立刻得到很多学者的响应，朱光潜、蒋孔阳等先生都支持我的这一想法，给我诸多鼓励。其实，我只是重提文艺美学，并倡导其成为一门学科而已。

　　李：今天，文艺美学作为一个学科已经成为事实。很多高校和科研院所招收硕士、博士研究生，研究方向都设有文艺美学，国家社科基金项目、教育部哲学社会科学研究项目的申报列表中所罗列的学科分类都有文艺美学。您倡导审美的主导性，以美学的标准来研究评价文学艺术，开拓出文艺美学，极大改善了中国现代文艺学、美学的生态。我想问的是，您个人认为文艺美学的独特之处表现在哪些方面?它与当时流行的文学理论、美学有什么区别?

　　胡：我提倡发展文艺美学，一方面缘于我长期的思考，不满足用简单的阶级分析、庸俗社会学的观念、方法去研究文学艺术，另一方面，确实迎合了当时拨乱反正的思想解放形势，希望能真正还学术研究以自由。当时流行的文学理论、美学基本是苏联文学理论、美学的翻版。上世纪60年代初，我曾经参与蔡仪主编的《文学概论》的编写。我本人对这本教材并不满意。在以阶级斗争为纲的时代，它突出的是文艺为政治服务。文学理论着重讲的是文学的阶级性、党性，研究文学如何为政治服务。而美学也大致是这条路子，把美的阶级性贯穿其中，大谈抽象的理论，空泛而不切实际。这种学术研究的道路是非常狭窄的，根本无法向纵深处拓展，因此，我提出开拓文艺美学，目的是拓宽学术之路，深入到文学艺术的审美维度研究，探索在艺术创造中如何体现真、善、美的价值意向。

　　文艺美学就是要打破时下文艺理论、美学的条条框框，力求把文艺理论(诗学)与美学融合在一起，将文艺理论(诗学)与美学统一到人的诗思根基和人的感性生成上，透过艺术创造、作品、阐释这一活动系统去看人自身审美体验的深拓和心灵境界的超越。要说独特性，我想大致有以下几个方面：第一个方面， 揭示艺术活动系统的奥秘。艺术活动是人类的一种特殊活动，有许多奥秘等待我们去揭示。它的特殊性就在于能以一种独立之思去唤醒人的灵魂，以超越的视野去寻找本真的自我，以对本体价值的追求去观照人类的现实处境。因此，艺术活动是人的本真的生命活动，是一种寻觅生命之根和生活世界意义的活动，是一种人类寻求心灵对话与灵魂敞亮的活动。第二方面，把握多层次的审美规律。我非常重视对审美规律的研究。文学艺术创造是一种审美活动。相对于整个审美活动来说，文学艺术审美是独特的。文学艺术至少有三个层次的审美规律。第一个层次：与一切审美活动共有的规律。人类的审美活动极为广阔，遍及社会生活的各个领域。所有的审美活动都具有共同性，必须遵循共同的审美规律。第二个层次：区别于其他审美活动而独具的审美规律。文学艺术不同于其他审美活动，它是特殊的上层建筑、意识形态，不仅传达人类已有的审美经验，而且还要把自己的审美体验结晶为一个新的艺术世界，为人类提供一种新的审美经验，推动人类由“必然王国”向“自由王国”迈进。第三个层次：不同样式、种类、体裁的文学艺术相互区别、更为特殊的个别规律。文学艺术的体裁、样式繁多，每一种体裁、样式都有自己的审美特性和审美规律，相对于整个审美活动和文学艺术来说，它们的特性、规律更为特殊、个别。第三个方面，发掘艺术生命的底蕴。文学艺术活动是一种创造活动，它表现真理，展现人的灵魂生命的运动旅程，使真理敞亮，灵魂敞亮。因此，作家、艺术家必须把自己的生命全部投入到这一创造活动之中，通过诗与思的转化，使自己的本真存在语言中进入敞亮，获得生命的价值与意义。第四个方面，探讨文学艺术创作和批评的方法。既然文艺美学以文学艺术活动系统为中心，它当然要研究文学艺术的创作理论和批评理论。它对创作和批评的考察着重的是审美价值，思考怎样才能创作出美的作品，怎样进行文学批评和接受才能获得审美享受。进入20世纪以来，关于文学艺术的创作和批评理论非常兴盛，对文学艺术的创作和批评也进入了更为科学的阶段，从创作中的直觉主义、精神分析到文本中的俄国形式主义、新批评、结构主义，再到审美批评和接受中的接受美学和读者反映批评，有许多值得我们认真研究和思考的内容。研究总结这些方法，更有利于一些新的、更科学的方法的形成，完善文学艺术的创作和批评理论。这样，文艺美学便超越当时的文学理论和美学了。后来，人们不满意上世纪60年代编写的文学理论和美学教材，把美学的观点吸纳到新教材的编写之中。

　　李：最近，深圳海天出版社出版了您的文集，五大卷300多万字，广泛涉及文艺美学、文化美学、中国古典文艺学、比较文艺学等领域。您一生的学术心血终于整体面世。在北大召开的《胡经之文集》座谈会上，杜书瀛先生提出，人文社会科学学科倘若提出一个新的观点就相当于科学技术的一项重要发明，如果能构建一个新的学科，就相当于科学技术领域的重大创新了。张法先生说，当今世界，如果西方人要想弄清楚文艺美学的相关问题，必须向中国人请教，因为文艺美学是中国的发明。对您开拓文艺美学学科之功作了高度评价。这也说明，文艺美学学科的创立在当代学术史上非常重要。近些年来，反思、检讨文艺美学学科的文章不少，甚至还出现了专著，如曾繁仁主编的《中国文艺美学学术史》、魏饴等著的《中国文艺美学教学发展论纲》，但是，从学术史或思想史层面探讨文艺美学学科创设意义的研究文章确实不多。我想听听您老的看法。

　　胡：文艺美学学科的发展不是我一个人的功劳，我只不过是最早提出了倡导。1980年，我提出发展文艺美学，1981年便在北大新设了文艺美学专业方向，招收了研究生。后来，我和叶朗、江溶等又为北京大学出版社组编了“北京大学文艺美学丛书”。这套丛书对文艺美学学科的发展影响很大。近来，有人提出从学术史或思想史层面来研究文艺美学学科创设的意义，我感到这是一个有意思的话题。我想，可以围绕两个层面反思：一是思考如何建立属于我们自己的、具有民族特色的现代文艺学、美学的话语系统，二是反思如何实现学术创新。长期以来，我们的文艺学、美学研究老是跟着别人跑，咀嚼别人吃过的东西，这不是中国文艺学、美学应有的状态。我们应该有自己的创新，要建立我们自己的、有民族特色的文艺学、美学，在某些方面让西方也向我们请教。这才是学术研究的常态。文艺美学只是一种尝试。在当下的世界学术格局中，我们还无法与西方平等对话，因为话题大半是西方设定的，我们只有跟着别人说的份儿。我提出发展文艺美学，就是试图构建我们自己的文学理论、美学的话语系统。在我看来，真正的学术创新需要坚持“百花齐放，百家争鸣”，鼓励学者们为真理献身。只有这样，才能推动学术的发展。

　　李：胡先生，我读过您的《文艺美学》和《文艺美学及其他》等相关文章，您对文艺美学的学科定位有比较清晰的认识。在您看来，文艺美学是关于文学艺术的美学，它的研究对象是文学艺术。您还就文艺美学与文艺学、美学的关系进行了完整地论述，认为文艺美学既可归入文艺学，又可归入美学。于是，有学者就提出自己的疑问，比如苏联学者鲍列夫，认为文艺美学不成立。对此，您是怎么想的?

　　胡：学术问题应该“百花齐放，百家争鸣”。我希望对这个问题的讨论继续下去。依我之见，学科的发展，既和民族的历史传统相关，又和时代的现实需要有关。我当时倡导文艺美学，是有感于文学艺术迫切需要美学，美学也应面向艺术实践，和文艺学相融合。上世纪50年代的那场美学大讨论，确实比那场《红楼梦》批判更具学术气息。我几乎看了所有参与讨论的美学文章，感到最大的缺失是停留在抽象的议论，大谈美是主观的还是客观的，抑或是主客观的统一，却没有进入美学本应有的层次。其实，美既可在物质，又可在人事，更可在精神，必须穿越这个层次，进入价值层次。美是一种价值，美学应该探索美这种价值如何区别于其他价值。不同的现象，天地自然之象，人文创造之象，人心营构之象等具有不同的审美价值，美学就应采取自上而下和自下而上相结合的方法，探究不同现象的审美价值。当时，我最钦佩宗白华先生1957年写的《美从何处寻》这篇文章。此文开头引用了一首古诗：“尽日寻春不见春，芒鞋踏遍陇头云。归来笑拈梅花嗅，春在枝头已十分。”由分析诗入手，进而区别了两种不同的美：“诗和春都是美的化身，一是艺术的美，一是自然的美。”[1]他对艺术所创造的意象世界中的美和现实世界中的美作了区分，指出了现实中的美要靠人的心灵去感受。但是，“你的心可以发现美的对象(人生的，社会的，自然的)，这‘美’对于你是客观的存在，不以你的意志为转移”。[2]但艺术并非自然，而是人的创造，就不同于现实中的美。美学就应对文学艺术作深入而全面的探索，自上而下，和艺术实践相结合。前代已经有人开始这样做了，黑格尔就把自己的美学称作美的艺术之哲学，朱光潜把自己的美学命名为文艺心理学。我不过是在新时期想把文艺美学作为一个独立的学科来建设，以适应艺术院校和文学系科的教学之需要。

　　文艺美学发展到今天，我希望能够和文艺评论紧密结合。今后，文艺美学或艺术美学能否作为学科来建设，还是要看是否符合时代需要。我高兴地看到，当今，艺术学正在大发展，建设艺术美学或文艺美学，应是发展艺术学的题中应有之意。

　　李：听您这么一说，我更深刻地理解了您开拓文艺美学的意义了。所以，您提出发展文艺美学之后，又花大力气研究西方的文艺理论、美学和中国古典文艺学，出版了《西方二十世纪文论史》《中国古典文艺学》等著作。在您心目中，文艺美学是否还在行走的路上，应该不断完善?

　　胡：这个问题问得好!任何一门学科的建构都不可能一下子、短时间完成，都要经过长期的研究充实、完善。美学这个学科的创立，从德国美学家鲍姆嘉通算起，至今已经200多年了。我深知文艺美学需要不断发展、完善，这个工作不可能短时间、由我一人来完成，但是，我必须尽力，在有生之年能做多少做多少，力争做得好一些。在现代文化的背景下，我提倡发展文艺美学，必须吸收中西文艺理论、美学的优秀成果、理论精华，因此，我必须不断学习。上世纪80年代初，为了教学需要，国内几所高校的外国文论老师商定编写一本西方文论教材，推举我做主编。那时，我已经来深圳大学，利用深圳的便利，我往来于香港与深圳之间，到香港大学、香港中文大学去查找资料。接着又与张首映合作完成了《西方二十世纪文论史》，这是受国家教委委托编写的一部教材。在这一过程中，我从西方文论、美学中获得了很多启示，不少内容写进了《文艺美学》。中国古代文艺理论、美学资料的获得相对容易，我在跟随杨晦先生读研究生时，主攻的就是中国古代文艺思想，读了大量的古代典籍，搜集了一些资料，但是，中国古代文艺理论、美学浩如烟海，要从中寻找一些有价值的东西，并且准确阐释，是一项艰难的工作。发展文艺美学，绝对不能抛弃古典，必须从古典中汲取精华，继承和发扬中华美学精神，这样才能真正建立起属于中国的文艺美学。我曾交给我的博士生李健一个任务，重新整理我与王一川、陈伟、丁涛、王岳川编的《中国古典美学丛编》，重置体例，补充材料，然后，构思写出一部《中国古典文艺学》。经过5年的努力，编出了120万字的《中国古典文艺学丛编》，在此基础上完成了50万字的《中国古典文艺学》，2006年，这部著作得以出版。我研究西方文论、中国古典文艺学，都是想以此作为思想资料，洋为中用，古为今用，就是要完善、充实文艺美学。文艺美学一直会在行走的路上，需要大家齐心协力，不断完善。

　　李：您在2002年又提出走向文化美学。我注意到，国内的文化研究兴盛于本世纪初，学界对这个问题的讨论非常热闹，文化研究几成显学。而您在上世纪90年代就已经关注文化问题，最终写出一篇文章《走向文化美学》。文化美学与文艺美学有什么关联?

　　胡：这是我适应现代文化的发展所提出的一种构想，也是我来深圳的一个收获。我在北大30多年，实现了“读万卷书”的美梦;改革开放之初，我来到了特区，实现了“行万里路”的美梦。我由近及远，先从港澳台走向东南亚，再到欧美好多地方，接触到正在兴起的审美文化、大众文化。上世纪90年代，大众文化开始在中国崛起。可在港台，大众文化早就流行了。我在听过邓丽君、奚秀兰、蔡琴等人的演唱后却产生了一种审美的震惊，想不到，歌曲还可以这样唱，很好听。演唱的内容有庄有谐，无非是表达友情、爱情、日常生活之类，声音质朴、自然，而且带有一定的表演性，完全不像内地歌唱家的演唱，一本正经，古板，刻意，神情严肃，都是些庄严的主题。后来，我又读了一些港台的文学作品，如武侠小说、言情小说、财经小说等，这些都是通俗作品，有的喜欢，有的却引不起我的兴趣(如金庸的武侠小说)。如何认识这种现象?我思索良久。1986年，我到香港中文大学访学，在新亚书院住了一个多月，结识了不少香港学者，他们就告诉我，香港的主流文化是大众文化，高雅文化大多存在大学殿堂里。我当时也很困惑，大众文化怎么能成为主流呢?1995年，我在国际美学学术研讨会上又见到了香港中文大学的王建元教授，在台湾原本以研究崇高、雄浑著名，但是，他这次告诉我，他准备研究香港的迪斯尼乐园这种文化现象。我一听，这不就是走向文化研究了吗?现代和后现代文化经过港台输入到大陆，对大陆的影响越来越大，我就想，我们的学术研究不能不关注这些问题，美学要发展，也必须面对现实，对新出现的大众文化、审美文化进行美学探索。因此，我提出走向文化美学。

　　至于文化美学与文艺美学是什么关系，我想得比较清楚。文艺美学经过了20多年的发展，应该寻求突破了，时代在变，文学艺术也在发生变化，文艺美学必须要适应时代的变化而变化。高雅文化、大众文化都应该成为文艺美学关注的对象。高雅文化是精英的创造，属于精英文化，审美价值和审美品位最高，当然不可缺少，但是，一个社会不能都是高雅文化，受文化水平和个人修养的制约，很多人接受不了。大众文化较易为大众接受，是因为大众文化具有世俗性、娱乐性、流行性等特征，很多文化修养不高的人也能够接受。大众文化中也有许多好的东西，这些好的东西都可能成为经典。电影、电视、戏剧、歌曲、舞蹈、美术等艺术形式中，都有大众文化，最为典型的是广场舞(笑)，每当夜幕降临，公园里、广场上、小区的空地上，到处回响着流行音乐的声音。芭蕾舞有这个可能吗?跳芭蕾有很多技巧，这些技巧不是任何人都能掌握的，广场舞就比较随意，这就是大众文化。大众文化的潮流是任何人都阻挡不了的。文艺美学必须正视这个现实，把大众文化纳入美学视野，探讨大众文化和高雅文化、主流文化如何形成良性互动，相互促进，提升审美文化的整体水平，适应人们日益发展的文化需要。

　　李：我理解，文化美学是文艺美学的发展与延伸。深圳是国家最早设立的经济特区，不仅是中国经济发展的桥头堡，也是与西方文化沟通交流的桥头堡。您的文化美学研究得益于您的特区生活体验，所谓“近水楼台先得月”。最后，我再提一个问题，文化研究在国内兴起之后，美学热降温，而您对美学的兴趣反而越来越浓，近年又在向自然美学领域发展。您对美学发展的前景有什么看法?

　　胡：这也可以说是受时代的感召，与时俱进吧!我这一生，学术志趣常因时而进。研究的具体对象常有变化。但变中又有不变，那就是，我一直爱以美学的视野考量万事万物，从文学艺术到人文世界，一直到自然天地。

　　改革开放之初的思想启蒙、精神解放，使得文学艺术蓬勃发展，文艺美学也应时而生。现代化进程中不少矛盾逐渐显露以及文化研究的兴起，又推动了文化美学的反思和发展。为了克服日益严重的生态危机，生态文明的建设日显重要，于是，生态美学又应运而生。我原本对自然美学情有独钟，向往返璞归真，晚年就更关注生态美学。

　　我对生态美学有自己的理解。我所说的生态，是特指人的生存状态。人不仅生存于天地自然之中，也生存于人文世界之中，还生存于精神世界之中。人的生存危机，既包括自然生态危机，也包括人文生态和精神生态危机。所以，生态美学应把自然美学、文化美学和文艺美学统一起来作整体来研究。我所理解的当今哲学美学就应是生态美学，把人文、自然、精神这些现象综合起来考察。

　　不错，美学确是感性之学，但不能只是感性现象学，还应进入感性价值的层次，成为感性价值学。在这大千世界，感性现象多种多样，变化多端。生命也好，生产也好，生活也好，不是天生就美。人类的实践活动也并非都能产生美，从生产实践、交往实践一直到生活实践，从物质生活、精神生活、社会生活一直到政治生活，并非都在按美的规律进行。美学就应该对这些感性现象作价值分析和美学评判，探索美的规律。美学当然首先要研究审美活动，审美是一种评价，属于精神活动。但美却并非评价，而是一种价值，既可自然存在，又可由人创造。物质生产和精神生产都可能创造出美来，属创美活动;美还可以由人对人进行培育，这是育美活动，属于人自身的生产。美学应对审美、创美、育美作综合研究。

　　美学既是“为人”之学，为别人指点如何审美、创美、育美，但又是“为己”之学，助自己探索人生之路。人生在世，先要活得了，再要活得好，最好是活得美，能诗意地生存在天地之间，美滋滋，乐陶陶。我自己的生活很简朴，在基本生活满足之后，开始寻求精神生活的丰富。我体会到，对真、善、美的永恒追求，是人生的终极目标。适者生存，善者优存，美者乐存，进入天、地、人和谐一致的天地境界方是极乐世界。美学应该推进人的自我完善和人格塑造。

　　如今，全面建设小康社会的伟大实践，正需要高扬真、善、美，美学发展适逢其时，大有作为。我热切盼望我们的文艺美学、文化美学、生活美学、自然美学、设计美学等等，都能得到深入发展，不断提升水平，以适应广大人民的需要。

　　采访手记：

　　采访胡经之先生是一件非常愉快的事，打电话约好时间，到他家里，坐在沙发上，周围都是书，一杯清茶，悠然会心，听先生侃侃而谈，真是一种享受。先生虽然已是耄耋之年，除了听力差一点之外，思维异常敏捷，其思辨能力之强，令我慨叹!我自小就与先生相识，从内心喜欢这个和善的老人。那时，只知道先生是一个大学老师，他的学生都是博士。等到我长大，也走上了文学研究之路，读了他的书和文章，方知道老人在中国当代文艺学、美学发展上的重要性。在《胡经之文集》中，我了解到，先生一生经历无数风雨，但始终保持达观的态度。他达观的生活和处事态度同样带有美学的风采。

　　李诗男：香港大学博士生

　　(责任编辑：韩宵宵)

　　[1] 宗白华：《美学散步》，上海人民出版社，1981年版，第14页。

　　[2] 宗白华：《美学散步》，上海人民出版社，1981年版，第15页。