嘉宾：

王一川，中国文联主席团委员，中国文艺评论家协会副主席，北京文艺评论家协会主席，北京师范大学文艺学研究中心教授

林玮，中国文艺评论家协会会员，文学博士，浙江大学哲学学院副教授

主持：

邵岭，《文汇报》记者

习近平文化思想的正式提出，体现了我们党在传承中华优秀传统文化中推进文化创新的主动和担当，为担负起新的文化使命提供了强大思想武器和科学行动指南，在文艺界引起广泛共鸣。

中华优秀传统文化是中华民族的“根”与“魂”。繁荣当代文艺创作，正是需要不断从中华优秀传统文化中汲取养分，以时代精神激活中华优秀传统文化的生命力，以更多优秀作品传承发扬中华优秀传统文化。

本期文艺圆桌，我们邀请了中国文艺评论家协会副主席王一川和浙江大学哲学学院副教授林玮，共同探讨“让中华优秀传统文化更好滋养当代文艺创作”这一重要命题。

《长安三万里》

文汇报：当我们说“让中华优秀传统文化更好滋养当代文艺创作”时，其实隐含着一个重要前提，就是中华优秀传统文化能够滋养当代文艺创作。关于这个前提，可能需要从中华文明本身的特点和整体的外部环境来分析。

王一川：对。中华优秀传统文化之所以能够滋养当代文艺创作，首先是因为中华文明具备连续性发展的特点，而这一点在世界上是独特的。

习近平总书记强调，中华文明具有突出的连续性。中华文明是世界上唯一绵延不断且以国家形态发展至今的伟大文明。这充分证明了中华文明具有自我发展、回应挑战、开创新局的文化主体性与旺盛生命力。

已故考古学家张光直教授有一个重要观点：世界上的文明有两种形态，一种是连续性文明，就像中华文明，其中包含的对人与自然的关系、人与人的关系的认知与原则是古今贯通下来的。而西方式文明是断裂式文明，中间经历了断裂或裂变，例如地中海文明，就在近代发生了突变或裂变。

关于中华文明的连续性，我们还可以引用梁启超的“三个中国”说，即“中国之中国”“亚洲之中国”和“世界之中国”。这三个“中国”中间虽然有变化但主基调是连续，这也造成了中华文明的连续性。

当然，这里所说的连续性文明，不是说一成不变，而是有变化有调整，这是第一。第二，从文艺来说，它跟媒介有关，有的媒介在它的最光辉时代，可以达到自身发展的顶峰。一旦这种媒介的主导地位衰落了，不在了，相关的艺术样式就达不到当年能达到的高度了。但无论如何，汉字书写的传统一直保持下来，支撑起各种艺术样式，这也是中华文明得以连续的重要基础。

而从外部环境而言，改革开放之后，学术界思想界首先提出要重新评价孔子在中华文明史上的地位和作用，慢慢影响到民间对于传统文化的重视。关键的变化发生在最近十年间，国家层面大力倡导传承和弘扬中华优秀传统文化，这就为全社会重新认识传统文化、发掘传统文化宝藏提供了丰厚的土壤。可以说，对于中华优秀传统文化的再发现，是其能够滋养当代文艺创作的重要前提。

文汇报：换到问题的另一面，为什么当代文艺创作需要中华优秀传统文化来提供滋养？

王一川：这恰恰是百余年来中国文艺现代性的经验和教训换来的结论。

最初，面对来自西方“坚船利炮”的打击和“欧风美雨”的洗刷，人们误以为中国文艺要凸显现代性就意味着忘却自身的传统而奔向全新的世界性或西方性，但历经种种变故和挫折后，终于明白：正像中国人生活方式的现代化一样，中国文艺的现代性不能全盘照搬西方现代化和现代性，它不能没有自身的根脉，而中华优秀传统文化正是它的根脉之所系。有了中华优秀传统文化根脉的支撑，中国式现代化以及中国文艺现代性才真正是中国的而非其他随便什么国的。

这就是说，正是百余年来中国文艺现代性经验和教训告诉我们，中国现代文艺或文艺现代性只有重新溯洄于自身的文化传统，才能真正成为有根脉的文艺。

林玮：今年六月总书记在文化传承发展座谈会上的讲话里明确指出，我们要实现精神上的独立自主。说到底就是不能够完全一味地跟着西方跑，所以我们要坚守并传承我们的传统。而在这个过程中，文艺创作要承担很大的作用。

这一作用包括两个方面：一是传统在当代的继承。从非遗传承人制度的设立到戏曲和曲艺成为一级学科，都是这一方面的表现，本质上体现了文化自信。二是传统在当代的创新。无论国潮，还是国漫，它都有一个“国”字，就意味着其试图向传统靠拢、向传统致敬。当代文艺创作必须形成当代气象，而这当代气象是有根源的、有血脉的。说到底，当代中国文艺创作本身就是中华文化的组成部分。而作为整体的中华文化，显然是存在的，我们每一个中国人都是它的重要组成部分。

文汇报：中华优秀传统文化可以如何更好地滋养当代文艺创作？

王一川：从本质上来说，中华优秀传统文化是过去时代的社会生活留下来的结晶。当我们要利用它来滋养今天的文艺创作的时候，需要注意两个方面。

一是回到它所产生的那个社会生活土壤去看待它。比如今天我们表现苏东坡、李白，就要把他们放回到他们所处的那个时代的社会生活中去考察他们的来历、他们的形象、他们的内涵、他们的意义，还原他们的历史本来面目。这是一方面。

另一方面，还要适当地把它放到今天，放到当下文艺创作所发生其中的社会生活土壤中，看我们想要从中吸取怎样的创造性的元素、创造性的活力，以便让传统文化进入到我们通向未来的社会生活中去，去激活、去交融。关于这一方面，最关键的就是我们要根据当代社会生活朝向未来的发展目标，来重新回到古代去打量、研究、选择传统中那些符合我们未来发展目标的有价值的内容进行创造性地提炼、概括、升华，以此来滋养当下的文艺创作，而不是满足于原汁原味地呈现就够了。

也就是说，我们既要处理历史人物跟其所处的那个历史阶段的社会生活的关系，又要考虑到传统对当代生活的作用，在此基础上体现出古今的交融性。

另外当我们说以中华优秀传统文化滋养当代文艺创作的时候，不要忘了它还有另一面，这就是用今天的艺术形式、艺术样式来激活传统文化资源。比如今年暑期档获得很好口碑的动画电影《长安三万里》，就是运用动画技术为李白诗意的想象赋予了新的视听造型，把李白诗词转化为了一场视听盛宴。

林玮：非常巧，我也想到《长安三万里》。从某种意义上讲，正是追光动画的一系列作品，凭借着对中华文化的新叙事，开启了当代年轻人的“新史感”。一系列国漫的出现，并非对传统经典的还原，而是将其故事予以新的书写。无论白蛇、青蛇还是哪吒、杨戬，虽然沿用的传统人设，但故事已全然不同，有的甚至连故事发生的背景都变了。但是，每一个观众都能从中感受到传统文化的存在。这不是“史观”上的革新，而是“史感”上的变化。

新媒体时代的到来，让这一代年轻人中多数可能不会完完整整去读典籍和原著，这就让他们对历史、对传统的认识和感知，已经从过去一直强调的“历史真实”（史实）转化为“感觉真实”（史感）。原版《封神演义》《白蛇传》是不是这样写的不重要，重要的是感觉。也就是说，在遵循一个正确的大历史观的前提下，对于这一代年轻人来说，只要文艺作品呈现的“史感”跟他们的当下情绪相契，他们就认为这是对的，是可以接受的。历史真实已经在某种意义上被感觉真实所取代了。

从这个角度，就更能理解总书记说的“让中华优秀传统文化成为文艺创新的重要源泉”。有源泉必有活水，从《白蛇：缘起》到《长安三万里》，以及刚刚分别获得金鸡奖九项和八项提名的《封神第一部：朝歌风云》《无名》，都是活水。我们要高度肯定活水的意义，不能说活水跟源泉不一样了就是不对的。这些活水里融汇的其实是当代人的生存经验。只要历史观（方向）正确，我们就应该鼓励万川奔流的活水景观。

文汇报：刚才两位讲到的几部作品，都是直接取材于历史和传统进行创作。这也确实是传统文化滋养当代创作的一条最直观的路径。在创作过程中，创作者面对的其实是两种历史，一种是真实存在的历史，一种是当代人认知和以为的历史。二者之间其实是存在差异的，于是就会出现一种两难：可能你表现的是历史的真实，但是很难被今天的年轻人所接受、理解和共情；而满足今人对于历史的想象，又可能失去历史的真实。怎么看待这种情况？

林玮：这就是历史真实和当代人的历史想象之间存在的错位感，有人把它归纳为“误读”。在我看来，只要语境更迭，误读就不可避免。为什么某一版《雷雨》会引发年轻观众笑场？包括我在课堂上给学生们放映《青春万岁》，有几处情节放一次他们笑一次——因为他们觉得“假”。可事实是，那恰是那个时代的“真”。

如何看待这种现象呢？诠释学有个概念叫“格义”，最初是指我们用道家来解释从印度传过来的佛教思想，而后来，我们也曾一度热衷用西方术语来解释中国古代思想。这是一个不可避免的过程，而且只有在这个过程当中，才有可能产生新的认识、新的感觉，结出新的文化。

总书记用过一个词，叫“文化生命体”。既然是生命体，那就是不断成长变化的。传统也一样。虽然“传统”这个词听上去很像是已经定格在过去了，但其实不然。传统是一个过程，它不断生长到当下，并且还将再继续往未来生长。在这个过程中，文艺作品的创作者和接受者都有可能甚至必然会产生误读，我们要相对坦然甚至欣然地去面对这种结果。

这也是为什么我们要不断地去通过文艺作品讲述历史的原因。比如说我们要不断地去讲述唐朝，讲述宋朝，而每一次的讲述都不一样，因为我们的认知发生了变化。这是正常的。面对确切的历史，我们要尽可能去还原；而面对不那么确切的历史，就应该允许合理的想象。甚至对于确切的历史，我们也应该允许在史观正确的前提下，为了突出表达某种情感和认知而对其加以腾挪删增，这正是文艺作品有别于历史档案之处。当年，徐迟写《哥德巴赫猜想》，就说即使是报告文学也应该“允许略有虚构，不离真实的虚构。”西方也有“非虚构小说”的概念。对此，我们仍要包容。

文汇报：实际上，以中华优秀传统文化滋养当代文艺创作，除了我们的创作直接取材于历史和传统之外，还有一个非常重要、甚至有可能是更加重要的路径，就是对于其中的思想精髓精神标识进行提炼，普遍运用于文艺创作，不管这个题材是历史的还是当代的。

王一川：今天运用于文艺创作的传统文化的形式、载体、内容都会发生变化，但其内核不会变。那个内核其实是一整套古典思维方式、思想方式、生活方式或者价值系统、价值理念。当我们说用中华优秀传统文化滋养当代文艺创作的时候，这一点是特别重要的。

举个例子。从孔子、庄子开始，中国文化中一直有关注人的内心、思考人的精神的传统，包括先秦儒家标举的仁义礼智信，明代王阳明提出的“良知”概念。它们也体现在今天很多优秀文艺作品的创作中，会钻到人物心里，花很多笔墨去描绘人物的心性智慧，在开掘当代人的心性空间方面比过去有了很大进步，比如《人世间》《装台》《风吹半夏》等等。除了影视作品之外，我最近读了作家罗伟章的《谁在敲门》，发现这部长篇小说对人物内在世界的关注远超对外部现实的关注。作家完全是贴着当代人的心性去写，可以看作是当代心性现实主义的力作之一。

心性传统在当代文艺创作中的凸显，也和当代人的精神需求密切相关。我们已经全面建成了小康社会，穿衣吃饭的问题解决了，如何进一步从精神上提升幸福感获得感，如何更好地安放我们的心灵，成为很多人关心的问题。而当越来越多的人发现能够从传统中获得启迪的时候，传统就必然会得到复兴。这就是我们理解的，以时代精神激活中华优秀传统文化的生命力。

林玮：王老师标举的“心性传统”之说，我非常赞同。最近几年，越来越多的现实题材文艺作品都力图展现传统文化对于当今社会的影响，这是非常好的现象。当代不可能是没有历史的当代，现代人也不可能是没有传统的现代人，如果反映当代生活的文艺作品里看不到文化在人物身上的传承，那是非常割裂的。我们需要在反映当代题材的作品中架设起一条从来都没有断绝过的桥梁，这是今天文艺创作必须思考的，也是相关学术研究所应予以关注的。

这两年，关于将传统提炼为某种“标识”的IP化文艺，得到了市场的认可，形成了泛文本传播现象。但这只是形式，更要紧的还是其思想精髓与精神内核，它能够为当代人的“精神内耗”提供来自传统的回音。比如意公子等up主反复演说的苏轼、王阳明等人坎坷而伟大的一生，对当代人来说就显得极为励志。

文汇报：在具体创作过程中要避免哪些误区、应对哪些挑战？

王一川：首先要避免的一个误区是，以为只要表现传统文化的作品就一定受欢迎，似乎获得了题材正义就万事大吉，从而在创作上取巧或者偷懒。有哲学家说过，我们谈论得最多的东西往往是我们了解最少的。当下文艺界有一股传统文化热，这当然是好事，但要注意辨析。张岱年先生在上世纪90年代初提出重视传统文化时，就强调要对其辩证看待，其中有精华也有糟粕，我们要以马克思主义普遍真理作为标准，从传统文化中辨认和提炼出优秀的那部分加以传承、创新和发展。

舞剧《诗忆东坡》

林玮：我非常认同王老师提出的“传统文化需加辨析”。我还想补充一点，就是每个时代对于“优秀”的判断是不一样的。今天对于传统文化的认知和五四时期相比已大相径庭，而再过一百年，我们的子孙可能也会不认同我们今天的一些判断。每一代人都有自己的局限。

就此而言，人类学、民族学和文献学的研究极有价值。我们持续地搜集、抢救、整理和保护各类文化遗产意义非凡，等于先把原典原件原封不动地保存在一个“宝库”里，留给后人去取用、去改编。就像今天我们既能看到明代话本《封神演义》，也能看到不同时代人对它的理解和改编；而这种理解和改编本身又将成为新的文献，成为传统文化的一部分。

另外，我还想说，传统文化和历史并不完全是一回事。前段时间有本非常网红的历史学著作叫《翦商》，引发了很大的社会反响，因为它通过大量出土文献颠覆了我们以往对于商周的认知，而我们以往对商周的认知，很大程度上是来自春秋战国时期流传至今的史料。这就牵涉到一个问题：如果我们没有办法保证自己当下所掌握的历史是真实的，那么又该如何保证我们理解的传统是真的呢？在我看来，历史是传统文化的一部分，而历朝历代的人们对于历史的认知和讲述，同样是传统文化的一部分。也许以往史料对于商周历史的记载有或有意或无意的“误读”，但千百年来人们对于那样一种商周的推崇、对于那样一种理想状态的向往是真实的，甚至已然形成了一种传统认知和文化信仰。传统文化是由漫长历史中的无数人构建出来的，那就是我们的精神家园。今天的文艺作品，只要是出于守护精神家园的初衷去呈现和传承传统文化中那些当下认为优秀的部分，都是值得鼓励的。

王一川：除了对传统文化进行辨析之外，我认为，当我们要用传统文化来滋养创作时，还面临一个重要的挑战，就是独辟蹊径去创新，而不只是沿用和因袭。因为现在的观众很厉害，没有创新，就难以获得他们的认同和共鸣。

好在我们已经看到了不少成功的例子，比如河南卫视的《唐宫夜宴》，让凝固在陶俑中的唐代宫女化身为邻家女孩，通过她们一路去宫里演出而还原当时的市井生活，开出了一条让古籍里人物活起来的新路，活泼泼地吸引了今天的观众。比如上海歌舞团的舞剧《朱鹮》，把中国传统的天人合一的观念运用到今天的生态保护上；北京和新疆联合出品的舞剧《五星出东方》，聚焦于在古丝绸之路新疆和田段出土的“五星出东方利中国”这一汉代织锦护臂，从考古发现和王国维的考古学研究中有所依托地虚构出汉代西域的一些地名、部落名和人物，再以独创的汉代中原风舞蹈和民族风舞蹈形式，讲述一个动人故事。

所以，创新必须是有依据的创新，在考古学史实基础上的创新，同时还要注意结合观众的共情点，才能够打动观众。

文汇报：这里可能会涉及到一个具体问题，就是怎么既以当代的视角去重新打量跟选取古代的那些材料，又避免把当代人的思维观念、情感模式强加到文艺作品所塑造的古人身上？

王一川：对，面对历史题材，一方面我们要把当代思维隐形地渗入古代叙事时空里去，但另一方面，类似个性自由、个性解放这种现代的价值观念，是不能够简单地套在古人身上的。人物塑造和情节展开需要符合古代社会生活的常情常理。这就需要我们把古代社会生活作为一个完整的系统来理解，牵一发而动全身。在古人生活系统里没有的东西，就不能够强加进去。今天一些历史题材的文艺作品引发争议，原因也在这里。这是需要在未来的创作中注意的。文艺作品不能等同于历史档案和历史教材，但当我们强调以中华优秀传统文化滋养当代文艺创作的同时，当代文艺创作也有责任引导观众更好地去理解历史，理解我们的文化传统，传承好中华优秀传统文化的血脉。

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