刘兰芳简介：满族，1944年出生，辽宁省辽阳人，著名评书表演艺术家，国家一级演员，享受国务院政府特殊津贴，中国文联荣誉委员、中国曲艺家协会名誉主席、国家级非物质文化遗产（北京评书）传承人。曾任中国文联副主席、中国曲艺家协会主席、全国人大代表、全国政协委员。1979年播讲长篇评书《岳飞传》，轰动全国。从艺六十余年，共演播了百余部评书，代表作有传统题材评书《岳飞传》《杨家将》《大汉刘邦》、现当代题材评书《陈毅传》《杨靖宇传奇》《抗联英雄传》等。2005年，《刘兰芳评书精选》荣获第五届中国“金唱片奖”；2019年，被授予“中国非遗年度人物”和“70年70人·杰出演播艺术家”称号；2020年，荣获“中国文联终身成就曲艺艺术家”称号。此外，还获得全国三八红旗手、全国“五一”劳动奖章、中国曲艺牡丹奖、百花迎春奖、人民艺术家、突出贡献艺术家、全国德艺双馨终身成就奖等多项荣誉。平均每年演出200场，累计演出里程超过一百万公里。
一、回顾从艺经历——“我必须付出更多的努力”
楼一宸：兰芳先生您好，您被全国的观众、听众所熟识，更多的是以评书演员的身份，但据我所知，您艺术之路的最早启蒙是鼓书。
刘兰芳：从小时候的故事开始说吧。我来自辽阳，是旗人，原名刘书琴。我的妈妈和两个姨妈都是东北大鼓的演唱者，我从小就在这样的环境中耳濡目染，所以自然而然地学会了唱东北大鼓。具体几岁开始学的，我记不太清了，但我记得学的第一个曲目是《剑阁闻铃》。说实话，那时候也是因生活所迫，为了有口饭吃，我才选择了这条艺术之路。14岁那年，中学没读完我就辍学了，正式拜师杨丽环老师，她给我起了个艺名，叫刘季红。师父对我寄予厚望，因为我不仅唱得好，长得也挺俊俏，她就决定教我弹弦子。这样，我就开始学习西河弦的演奏，还学了《鲁提辖拳打镇关西》这样的经典书目。
那时候，因为社会大环境的变动，听书的人少了，师父的日子也不好过，我们这些小孩只能喝些尜尜汤充饥。后来师父的老伴回来了，家里多了口人，吃饭的问题就更严重了。那时候我还小，想家了就偷偷地写了封信回家，却因为不懂要贴邮票，信被退了回来，还被师父发现了。师父心疼我，就让我回家了。按照拜师帖，徒弟学艺不成要赔偿损失，但师父人好，没让我赔。
回到家里，我没能继续上学，二姨就带我去了茶馆听书。在茶馆里，我听到了很多长篇评书和鼓书。那时候，鞍山市曲艺团的队长杨呈田也在茶馆说书，他讲的是《杨家将》和《岳飞传》。他注意到我这个小姑娘每天都来听书，挺好奇的，就问我是谁家的孩子。我把情况告诉他后，他决定来我家拜访。他和我妈聊了聊，说鞍山市曲艺团正在招募学员，建议我去报名。我妈很高兴，因为这样家里负担能轻一些，我也能有口饭吃。于是，我带着一个小行李，就去参加了曲艺团的考试。报名的人中，只有我一个人会唱东北大鼓，我就这样比较顺利地加入了曲艺团。
楼一宸：您1959年考入鞍山市曲艺团，算是正式从艺了，当时您在曲艺团的生活和工作情况是怎么样的？
刘兰芳：那时候，作为曲艺团的学员，我每个月可以领到17元工资。其中，两元要上交给单位作为服装费用，五元我会寄给家里，剩下的十元就是我自己的生活费。在那个时代，十元其实是不够支撑一个月生活的，每个月都会有一两元的缺口，所以每次领到工资后，还完债就所剩无几了。
回过头来看，那时候的生活确实很艰苦，但当时我并不觉得有多苦，反而非常感激那段经历。在曲艺团当学员的日子里，我打下了坚实的艺术基础。比如，西河大鼓东派创始人给我们上大课，每天教我们七八个学生表演《三侠五义》，还教我们西河大鼓。我有一个优点，就是做笔记很快，那时候我就记下了很多长篇书目。我比很多人都更加刻苦，因为团里很多人都是当地人，而我则是从辽阳来到鞍山，要想过得更好，就必须付出更多的努力。
那时候，我们经常听到“三更灯火五更鸡，正是男儿读书时”的诗句。每天早上六点半，天还没亮，赵玉峰师爷就会拿着大烟袋敲窗户叫我们去练功。我们三个女孩住在一个不到十平米的小屋里，因为空间太小，连门都开不了，我们都是跨窗户进出。我们练声、练功一直到七点半才回去吃饭，八点开始上课。赵师爷经常说“欲做人上人，先吃苦中苦”，这句话对我影响深远。虽然当时我不太懂什么是“人上人”，但我知道要吃“苦中苦”。
我们的日常饮食很简单，每天三顿饭，基本上是一个小窝头和一碗白菜汤。在20世纪60年代的三年自然灾害期间，我们还要吃代食。作为轻体力劳动者，我们每月有14斤粮食和14斤代食。尽管如此，我们并没有抱怨。
到了1962年，曲艺团为我指派了一位师父——孙惠文先生。她是团里唯一一位表演东北大鼓的女演员。孙先生为我改名“刘兰芳”，寓意“妙兰奇芳”，这个名字陪伴了我一生。师父教了我很多曲目，我至今还能背诵。我的很多声音和语气特点都受到了她的影响。
刘兰芳早期演出照片
楼一宸：1962年，您从学员到成为一名正式演员，这种身份的转变给您的生活带来多大的变化？
刘兰芳：我晋升为正式演员，工资也有所提升，这样就能更多地贴补家用。更重要的是，我能够以正式演员的身份登台演出了。我第一次外出表演是在锦州，没想到的是，我的演出场场爆满，130个座位座无虚席，从中秋节一直演到正月十五。这样的经历让我第一次体会到了从事曲艺工作带给我的成就感。
在台上说书时，我遇到了一个挑战，那就是演到一半就把准备的内容说完了，不得不开始“瞎编”。虽然当时观众挺乐，我也思路清晰，但回家后却睡不着觉，因为编的内容太多，像和尚、老道这样的角色增多了，难以收回来。于是，我请杨呈田老师帮忙，让他帮我编一段，让故事回到正轨。这种“飞出去，又圆回来”的过程，其实就是说长书的特点。我记录下“梁子”，然后编唱，上台演出，这样不断循环，几乎全年无休，就连生孩子也只休息了40天，就又继续演出，因为不演出就没有收入。那段时间，我积累了很多长篇书目。
我在鞍山市开始小有名气，之后参加了辽宁省的新书汇演。辽宁省的领导和中国曲协的陶钝先生都看过我的演出。但就在我的事业正要更上一层楼的时候，遇上了“文革”，我们无法继续说书。
我转行到了无线电工厂，学习了元素周期表和酸洗电镀、接裂缝等技能，制作电解电容、洗银镀银。因为有过专业演员的经历，无线电厂也安排我参加市里的文艺演出。在演出中，我被领导看中，调到了毛泽东思想宣传队，从而回到了文艺领域。我参与小合唱、唱京东大鼓、单弦，后来还唱快板三弦，直到文艺逐渐复苏。
在那段时间里，我的东北大鼓水平有了显著提升。在汇演时，许多专家和前辈都认为我是可塑之才，嗓音和形象都不错，于是组织了三位音乐学院的老师来帮助我提高技艺。过去说长篇比较自由，可以随意发挥，而短篇单段要求更加严格，音调、身段、气口都需要精益求精。
刘兰芳早期演出照片
楼一宸：“文革”结束后，全国各行各业都迎来了新的发展，您也是在这个时期被听众、观众熟知。不过您的工作重心也从东北大鼓转向了评书。
刘兰芳：没错，正是由于我为电台录制《岳飞传》而有了名气，由此开启了全国范围的演出。14年里，我一共演出了超过五千场，足迹遍布祖国的大江南北，无论走到哪里都受到热烈的欢迎。通过这些演出，我结识了全国各地的曲艺界朋友们，也见识到了中国各个地方的曲艺品种。
中国曲协的老主席陶钝先生在了解到我的情况后，派了三个人来对我的表演进行考察。在得到了他们的肯定之后，我被邀请到北京参加研讨会，以提升我的艺术水平。我参加了十几个研讨会，许多专家都给出了宝贵的批评意见，指出了我表演中“漏了东西”的问题，我都虚心接受。我认为，能够得到这些老先生的指点和意见，是我宝贵的财富。
后来，组织上开始有意培养我，将我送到老山前线进行了为期35天的慰问演出。此外，我还被安排到北京大学和中央党校学习，之后便进入了中国曲协工作。这些经历都极大地丰富了我的艺术生涯，也为我日后的工作打下了坚实的基础。
我拿了不少荣誉，但我心里很清楚，这全是因为我赶上了好时代。要在旧社会，艺人生存没有保障，养老还得靠徒弟。今天我有退休金、有楼房住，比起来真的好太多了。是国家培养了我，是曲艺培养了我，所以如果国家需要我，我肯定义不容辞，哪怕是要上战场，我也能一腔热血前去。如果曲艺需要我，我也会一直干下去。
二、《岳飞传》问世经过——“说书要与时俱进”
楼一宸：您刚才提到了评书《岳飞传》，这部书应该是您最有影响力的作品，当时是怎样一个契机来进行创演的？
刘兰芳：在获得多项东北大鼓奖项之后，我引起了鞍山市人民广播电台的注意。我在电台录制了一系列新书，包括《海岛女民兵》《闪闪的红星》《沸腾的群山》《盐民游击队》和《矿山风云》等，这些作品受到了广泛欢迎。有一天，电台文艺部主任李喜元找到我，提出想要播出传统书目，并希望我作为先锋，但尝试的不是东北大鼓，而是评书。虽然我对此有些犹豫，因为我知道传统大书领域有许多名家，而自己资历尚浅，但李喜元的信任让我最终答应了这个提议。
在选择书目时，我考虑到自己过去几年的经历，立刻想到了《岳飞传》这部作品，它歌颂英烈、鞭笞小人，也正是已故的杨呈田老师的拿手好戏。我想通过实际行动来传承《岳飞传》，以此纪念杨老师。虽然我之前说过《岳飞传》，但本子已经被烧毁，而且我也有一段时间没有再说过这部书了。在这个关键时刻，我们副团长师智富在鞍山市的图书馆废纸堆中找到了一本钱彩的原著《说岳全传》。我就依据这本原著，结合自己的记忆，进行了创作和录制。
楼一宸：可以感觉到，当时您创编录制这部书，是有很大的压力的。
刘兰芳：压力确实非常大。在那个时候，有人对我们录制《岳飞传》提出质疑，认为我们是在搞“四旧”，但李喜元主任坚决支持录制工作，我也和他一起扛住了这些压力，最终完成了这部作品的录制。
然而，更大的压力来自于长期的、高强度的、超负荷的工作。在那段时间里，我的日常是这样的：每天早上8点开始到电台录制《岳飞传》，一直录到11点30，然后回家匆匆吃个午饭。下午1点又得赶去说《明英烈》，连续说两个半小时，快到4点才回家。忙完家务，给孩子做好饭后，晚上又开始创作《岳飞传》。
我们的生活条件并不宽裕，住在一间只有十几平方米的小平房里，有一个狭窄的过道，既是通道又是小厨房。由于空间狭小，我们甚至没有书桌，只能在过道的灶台上铺上报纸权当书桌，就这样开始了我们的创作。
晚上，我和丈夫轮流工作，一遍又一遍地梳理书中的线索，每梳理出一个章节，就把它写成文字。他睡觉的时候，我继续写；我撑不住了，他就接替我，让我去休息。有时候我早上醒来，看到他写的内容不满意，会气得撕掉重写，泪水也不禁流下来。那段时间，我们严重缺乏睡眠，但内心有一股强烈的动力，那就是要把这部书翻新出来。
当时，我每天的工作量极大。电台播出一集的时间是28分半，需要6000到7000字的稿件，我每天要录两集，也就是需要15000字的内容。即便我写得再快，一天也只能写10000字。有时候实在来不及写完整的一集，我就只能先写个开头，确保与上一段衔接，再写个结尾，把握住主要情节的走向，中间的内容则依靠现场发挥和事先梳理好的书道子。这样的工作方式虽然艰难，但也锻炼了我的即兴创作能力。
刘兰芳与爱人王印权创作评书《岳飞传》
楼一宸：您和爱人投入这么巨大的精力进行改编，具体做了哪些改动？
刘兰芳：总结起来就是四个字：“删繁就简”。
在改编《岳飞传》的过程中，我剔除了一些不符合时代精神的元素。例如，小说中金翅大鹏雕转世成为岳飞，秦桧和王氏因前世被大鹏所杀而今生陷害岳飞的因果轮回思想，这部分内容被我删除了。同时，一些与主线故事关联不大的情节，如“李纲骂殿”“云南探母”等，也被我舍弃了。对于原书中一些精彩但含有封建迷信色彩的情节，如“泥马渡康王”，我进行了改编，将其改为“白马”，既保留了故事的传奇色彩，又使其更加合理。我还根据史料更正了一些错误，比如岳飞五个儿子的年龄排序和黄龙府的具体位置，以确保历史的准确性，避免误导听众。
在搜集资料的过程中，我发现了一些生动、感人的素材，并将它们融入了故事中，比如“岳飞出世”“打伪齐”等原书中没有的情节。我还借鉴了其他艺术形式的故事，比如将戏曲《柜中缘》的元素融入了“岳雷招亲”的情节中。但哪怕同一个书道子，不同艺人也能说出不同的书，可能同一个艺人这回说的和上回也不一样，这说书没有规定“死”的标准，每个艺人都有自己的理解。《岳飞传》播出后，很多老艺人认为我是“跑梁子”，甚至认为我不会说书。但是我坚持一条，就是说书要与时俱进，在电台说书如果还像以前那么说，一个故事情节说上几天，听众就听不下去了。曲艺创作和表演一定要跟上时代步伐。不过我最早录制的《岳飞传》确实有很多的漏洞，后来出版时多亏了资深编辑耿瑛的帮助。他查了很多历史资料，充实了作品，我也从中得到了提高。
楼一宸：我听说过一个说法，每到《岳飞传》播出的时候，大街上就没人了，甚至犯罪率都下降了，这足可见当时这部作品的受欢迎程度。您后来有分析过它“爆火”的原因吗？
刘兰芳：《岳飞传》在播出不到一年的时间里就覆盖了全国66家广播电台，几乎所有的电台都进行了播放，听众的热烈反响超出了我的预期。这部作品的受欢迎程度，并非仅仅因为我的技艺有多高超，而是因为我有幸赶上了好的时代，具备了天时、地利、人和的条件。
经历了“文革”的十年动荡，文艺舞台几乎一片寂静，只有八个样板戏可供观赏。样板戏虽然经典，但看多了也会产生审美疲劳。在这种背景下，我推出的评书，尤其是传统的《岳飞传》宛如异军突起，给人们带来了新鲜感。
评书使用普通话进行表演，相比一些南方曲种的方言，更容易被外地人理解。作为辽宁人，我说的东北话和普通话在全国范围内具有较好的流通性，无论走到哪里都能被接受，因此人们给我起了个“全国粮票”的绰号。
《岳飞传》中包含了忠孝节义等传统美德，如孝敬父母、爱国爱家乡、兄弟和睦等，这些都是人们内心深处所推崇的价值观。正是这些深入人心的主题，使得老百姓真心喜爱这部作品，这也是它受欢迎的根本原因。
三、履行传承使命——“退休不退岗”
楼一宸：您是北京评书的国家级非物质文化遗产传承人，您如何理解非物质文化遗产？
刘兰芳：国家实施的非物质文化遗产保护工作具有极其重要的意义。如果没有这样的保护措施，许多非物质文化遗产可能真的就会变成历史的“遗产”，失去了它们在当代社会的生命力和价值。就我从事的曲艺行业而言，传承的压力是相当大的。有句老话叫“教会徒弟饿死师傅”，过去师徒之间反目的例子不少，很多老艺术家甚至一个徒弟都不愿意收。非物质文化遗产保护工作的开展，使得很多传统艺术形式的传承变得更加顺畅。
在成为非遗传承人之前，我就已经开始收徒弟，既包括东北大鼓也包括评书。之所以这么做，是因为我怀有一颗感恩之心。我的师父教导了我，国家培育了我，我才能有今天的成就。而且，作为国家干部，我感到有责任和义务去传承这些艺术形式。我一生都在说东北大鼓和评书，对它们有着深厚的感情。我希望能通过自己的努力，让这些宝贵的文化遗产得以延续和发扬光大。
刘兰芳向学生教授东北大鼓
东北大鼓鼓书师徒展演现场
楼一宸：您是评书的非遗传承人，但看您最近几年带徒弟参加东北大鼓的活动也不少。
刘兰芳：我为自己“找累受”，但我却乐在其中，从不感到疲倦。东北大鼓这门艺术，在我家中有着深厚的传承——我的母亲、姨母、姐姐都曾演唱，我亦是如此。它拥有独特的魅力和价值，能够传承至今，对东三省的文化传承具有重要意义。
在曲艺界，有经验丰富的师父进行指导是非常关键的。师父的宝贵经验能够帮助徒弟避免走弯路。我一生有幸遇到了许多良师，我也希望能够在我的能力范围内，将我所学传授给徒弟，保持这一传统不断传承。
通过非物质文化遗产的保护来进行传承，这是一项非常有价值的工作，我们必须坚持下去。然而在这个过程中，也有一些需要改进的地方。比如，传承人的水平参差不齐，有的老先生虽然被选为国家级传承人，但由于身体状况不佳，难以进行有效的传承。因此，在传承人的认定上，我们需要进行认真的筛选。同时，还应该定期进行评估，将那些有意愿、有能力的艺术家选拔上来，确保传承人机制能够发挥其应有的作用。
特别是在文化体制改革之后，许多剧团解散，许多艺人转而到图书馆、文化馆等机构工作，不再从事他们专业的艺术活动。尽管如此，他们仍然有能力为传承作出巨大贡献。我们需要他们的力量，以确保我们的文化遗产能够更好地得到传承和发展。
刘兰芳开设传统文化讲座
刘兰芳参加2023全国非遗曲艺周“云端访谈”节目
楼一宸：您从事曲艺工作六十多年了，并且一直是在创作和演出一线，肯定积累了许多经验，产生了许多感悟，这其中您最想教授给徒弟的是什么？
刘兰芳：分两方面来说吧。一方面是技巧和能力。说好书要重点掌握三门技巧：第一是说单段，单段要雕刻得非常完整，一个头发丝也不许差；第二是说长篇书，只有说长篇书才叫说书人，说书人不讲败笔，英雄永远不死，所以一部书说三个月或者一年，得有编的能力；第三是制造悬念的技巧，说书人在茶社两个小时至三个小时为一个段落，电台23分半钟、电视台20分钟，要适应在不同的时间里制造悬念、勾挂连环，单扣双扣连环扣，明笔暗笔倒插笔。这些都需要长年累月的练习和演出。
另一方面是意识和感觉。无论是创作还是表演，始终要求保持对生活、对社会、对人的敏感性。我经常和学生们说，评书是传统艺术，但是它在发展过程中一直在变。我们现代的评书已经有了一些创新，而且舞台上的形式也有所改革，醒木和桌子都没有了，站着就可以说。更主要的是内容和语言的革新，老书新说、旧书新评。我们要适应年轻人的需求，让他们理解并喜欢我们的传统艺术，这样才能让传统的民间艺术焕发青春。无论是“80后”“90后”，甚至“00后”，他们喜欢的网络语言，我们也会选择性地用一些。好比一方水土养育一方人，今天的语言更适合今天的观众。
虽然我年纪不小，但我的心态依然年轻。我空闲时喜欢看网络小说，无论是玄幻、爱情还是穿越题材，我都会追看，经常是拿起书来不看完不睡觉。我在喜马拉雅开设了一个频道叫“刘兰芳百姓书场”，目前已经有超过230万的粉丝了，作品累计播放量达到了几十亿。2021年，我根据穿越玄幻小说改编的新编评书《新斗罗大陆》受到了广大网友的好评，这让我感到非常鼓舞。我看到现在很多曲艺人都开始在短视频平台上发布作品、开设直播，我打心眼里支持这些年轻人的尝试。
楼一宸：我在很多不同的场合看过您的现场演出，发现您的节目总是能够出彩。我想这就是您说的这种“意识”的体现吧？
刘兰芳：作为一名成熟的曲艺工作者，就应该清晰地知道观众的需求、国家的需求、时代的需求、曲艺发展的需求，从中找到好的角度和好的表达方式。2014年10月15日习近平总书记主持召开的文艺工作座谈会，我有幸参加。习近平总书记在讲话中说的“文艺创作方法有一百条、一千条，但最根本、最关键、最牢靠的办法是扎根人民、扎根生活”，这句话让我有着极大的共鸣。我们的文化艺术越到基层越受欢迎、观众越多。我们文艺工作者需要走下去，在人民群众中扎根，这样才能够有生气，才能够将我们的文化艺术发扬光大。这不就是曲艺自己的发展规律吗？
楼一宸：您现在每年还在坚持创作和录制长篇评书，近期还在山东演了十场，您现在已经80岁了，这份动力从何而来？
刘兰芳：尽管我已经退休了，但是退休不退岗。艺术是每个艺人生命的重要部分，这份深厚的艺术底蕴需要不断地展现和传承。如果艺术水平不足或者观众不再感兴趣，那时可以考虑休息。但只要观众还需要我，这个行业还离不开我，我就应该继续我的工作。
刘兰芳正在录制新编评书
2023年，我录制了160集的《水浒传》，2024年的新书也正在录制中。近几年，我投入了大量精力在道德模范宣讲上。我的第一届道德模范宣讲视频在中央电视台播出后，得到了中央文明办的认可，并在全国各省推广播放，共有100家电台参与播出，反响非常好，总计播出了103集。通过曲艺宣传道德模范，讲述中国故事，这是我们擅长的事情，同时这也为曲艺本身做了宣传。曲艺工作者应当参与更多这样的活动，将旧书新说新评，做好传承工作，为我们的曲艺事业贡献力量。
我尽可能地去参加全国各地的演出，因为我知道，我今天的成就离不开全国曲艺同行和观众的支持，我必须回报他们。例如，宝丰的马街书会自1981年以来，我已经参加了21次，那里是我最常去的演出场所。宝丰县现在成立了一个以我的名字命名的刘兰芳曲艺班，招收了一百多名学生，我的大徒弟在那里教学，我也经常前往指导。将曲艺的教学与教育制度相结合，这样培养出来的学生也将有更好的出路。通过这样的方式，我不只是在传承艺术，更是在为曲艺的未来培养新的血液，确保这门艺术能够持续发展和繁荣。
“讲好中国故事：刘兰芳曲艺进校园”活动现场
楼一宸：2024年的马街书会我也参加了，看到您在当地还是一如既往地受欢迎，也能感受到当地民众对于曲艺的喜爱。我想这份热情是支撑您连续去21次的重要原因。
刘兰芳：确实是这样，对于曲艺的传承来说，艺人扮演着关键角色，但观众才是最根本的土壤。有了观众，就有了市场，这样才能支撑起整个曲艺行业。对于我们演员而言，没有什么比得到观众的喜爱更重要的了。因此，这些年来，我不仅教授徒弟、创作作品，还做一些曲艺的传播和普及工作，希望让更多的人、尤其是年轻人了解和喜爱曲艺。
就以马街书会为例，过去书会只在春节期间举行，而现在曲艺在宝丰县已经成为全年常态化的演出。除了传统的书会，我们还举办了沉浸式的曲艺综合展演和曲艺竞技比赛。马街书会还与文化旅游产业相结合，打造以曲艺为主题的景区。曲艺需要打造自己的文化品牌，也需要拥有更多的“主场”。
刘兰芳在马街书会现场
四、把脉曲艺发展——“出人、出书、走正路”
楼一宸：当下的曲艺发展既有值得称赞的进步，也有严峻的挑战，比如市场的萎缩、创演水平的参差、领军人物后继乏人等。您一辈子都从事曲艺工作，您觉得其中的原因是什么？
刘兰芳：原因有很多，我认为主要原因是现在的曲艺团体缺少主要演员。不管是曲艺团还是戏曲院团，若能拥有像梅兰芳、常香玉、马金凤这样的“角儿”，便能确保剧场座无虚席，他们的魅力和技艺就能够带动整个剧团的发展。一个好演员带活一个剧团，一出好戏带活整个剧种。然而，现今的戏曲剧团和曲艺团，普遍缺乏这样具有号召力的主演。
为什么会出现这样的状况呢？原因是多方面的：一方面，剧团的培养机制出现了问题。在过去，剧团对于主演的培养是全方位的，从基本功到舞台经验，每一个环节都精心打磨。而现在，这样的培养模式似乎逐渐淡化，逐渐缺乏对主演的精心培育。另一方面，演员自身也存在着问题。在当今社会，许多演员缺乏刻苦训练的精神，没有达到技艺上的精益求精。以我自身为例，每当我准备一个新的段子，我都要练习上百遍，甚至在演出前，我需要对着别人或者自己嘟囔五遍以上，才能有信心上台。我经常会对着我的老伴练习，如果我发现他走神了，那我就知道我的表演存在问题，需要改进。现在的观众，他们的文化水平提高了，对艺术的要求也更加苛刻了，这就要求演员在文化素质和演技上都要有所提升。
所以，培养一个好演员的难度，有时候甚至超过培养一个大学生。艺术需要长时间的磨练和积累，这是一个无法速成的过程。如今的社会环境、物质条件都比过去有了极大的改善，但这也给演员带来了更多的诱惑和挑战。演员需要自我修行，保持刻苦的精神，不断提升自己的文化素质和艺术水平。
楼一宸：曲艺界经常说到陈云同志的一句寄语“出人、出书、走正路”，您刚才说的其实是出人的问题，但就我的感受而言，可能当下曲艺发展更严峻的问题是没有优秀的曲艺作品。
刘兰芳：“出人”和“出书”是相辅相成的。曲艺作品往往也都是曲艺演员创作的。像我说的评书，大多是自己参与创作的。《岳飞传》是我和爱人合作的，这几年的作品我有团队来进行创作，但我也是深度参与其中。我有一个感悟，单个曲艺演员可能会受限于自身的视野和文化水平，但如果能够和更多行里行外的人合作，便可以创作出质量更高的作品。
你说的“出书”的问题，确实是个问题。艺术的生命力在于常演常新。我们曲艺界有句行话：“一遍拆洗一遍新”，意味着艺术作品需要不断地打磨和完善。然而，现在很多作品在获奖之后就被束之高阁，观众难以再次欣赏到这些优秀的作品，这种现象亟须改善。
现在的曲艺演出机会较少，缺乏茶社、剧场这样的演出场地和实验基地。然而演员只有不断地在舞台上面对观众，才能不断进步，发现自己的不足。演出机会越多，水平提高得越快。我就是从斗室小茶馆走出来的，一步一个脚印走到今天，没有捷径。当年，每年365天，我们要说300天书，腊月二十三封箱，正月初二再开书，书馆其实是年轻人的实践场所。在社区办个茶社自娱自乐，说书、唱快板、说相声、唱大鼓，可以轮回演。我们的舞台，就是由小变大的，由老百姓培养起来的。
作为一名从曲艺团出来的演员，我深知曲艺团对于曲艺演员的重要性。我认为各省的曲艺团应当恢复起来，通过以团带学员的方式培养曲艺人才，这不仅是传承的重要途径，也是曲艺未来发展的重要保障。
刘兰芳在家中排演节目
楼一宸：“出人”和“出书”，都与曲艺的传承教育有关系。曲艺在过去很长一段时间都没有进入中国的现代教育体系，2022年《研究生教育学科专业目录》不仅将“曲艺”的“历史、理论及评论”纳入了“艺术学”学术学位的一级学科，而且将“戏曲和曲艺”作为专业学位的一级学科予以独立述列。您觉得这对曲艺的发展有多大的作用呢？
刘兰芳：曲艺能够正式进入高校的学科专业目录，当然是一件好事。这不仅为曲艺提供了更为广阔的发展空间，也为曲艺的传承、创新、人才培养、理论建设、市场拓展等多方面提供了强有力的支持，为曲艺的未来发展奠定了坚实的基础。
我认为，曲艺以正式的专业身份进入高校，意味着它的教育模式从传统的师徒传授向更为正规化的学校教育转变，这大大地提升了曲艺的艺术地位和社会认可度。当然，传统的师徒传授还是有价值的，需要继承。现代化的教育体系并不是完美的，曲艺也有自身的特点，二者需要磨合。但对于受过高等教育的曲艺演员来说，他们能够更好地理解市场需求，创作出更符合现代观众期待的作品，提升曲艺的市场适应能力。
楼一宸：这对于许多从事曲艺理论研究和评论的人来说，也是有了一个“身份证”。
刘兰芳：搞理论我不是行家，但我觉得曲艺进入高校，可以借助高校的学术资源，对曲艺的历史、技巧、表演理论等进行系统研究，构建曲艺的理论体系。我们常说理论和实践相结合，理论的深入研究可以为曲艺的实践提供指导，帮助曲艺演员和创作者在实践中更好地把握艺术规律，提高艺术表现力。曲艺的艺术评论同样可以激发创作者的灵感，让他们从不同角度思考，借助评论家对作品的解读，可以帮助年轻演员和观众更好地理解和传承曲艺艺术的精髓。
另外，我还坚持一个观点：曲艺毕竟是表演艺术，是需要实践的。实践是需要积累的。基本功都要从娃娃抓起，如果和考大学一样，从高考后再开始零基础学习曲艺，难度会很大。从小接受曲艺训练可以让演员在成长过程中逐渐培养出对曲艺的热爱和兴趣，从而激发他们的艺术天赋。这种天赋的培养对于演员未来的表演有着重要的影响，能够帮助他们在表演中更加自然、流畅地表达情感，让观众感受到艺术的魅力。
刘兰芳在现场修改作品
楼一宸：说了很多曲艺发展的问题和解决思路，您作为一名老曲艺人，对曲艺未来的发展如何看待？
刘兰芳：时代的审美是有轮回的，艺术的潮流也在不断变化。我相信，如果我们能够解决曲艺人才的培养问题，让他们能够有足够的锻炼机会，假以时日，当这一批人成长为中坚力量时，曲艺必将迎来新的高峰。
访后跋语
我与刘兰芳先生相识时间不算短，但进行这样正式的专访还是头一回。为了安排这次专访，我们多次调整了时间。采访地点是她日常录制评书的场所，我在她教授两位东北大鼓徒弟的间隙中分两次完成了访谈。访谈期间，不断有人与她预约演出，日程已经排到了一个月之后。一位已经80岁高龄的人，每天的行程竟然安排得如此紧凑，令人难以置信。
自从认识兰芳先生以来，我就观察到她几乎没有闲暇时光，她将大部分精力都投入到了她所热爱的曲艺事业中。尽管我对她的人生经历已有大致了解，但这次专访让我更深入地窥见了背后的故事和原因。
在访谈过程中，兰芳先生几度感动落泪。最让我深受触动的是她在不同人生阶段所展现出来的坚韧和执着。在学艺之初，面对物质条件的极度匮乏，她勉励自己要更加刻苦；在创作《岳飞传》期间，她在完成工作和家务之余，克服身体和精神的重重困难，每日的创作保质保量；即使在成名之后，她依然保持着高频率的创作和演出，几乎全年无休。在每个人生阶段，她都以一种昂扬的、积极的、乐观的姿态去迎接新的挑战。回望过去，她今日的成就确实是“过五关斩六将”后得来的。她这种自主学习、深扎事业的态度和毅力，也正是当前曲艺界和艺术界所亟需的可贵精神。
作为在新中国成长起来的曲艺工作者，兰芳先生不仅卓有成效地继承和发展了北京评书、东北大鼓等曲种的创作和表演，同时也以其在文化文艺领域显著的影响力，对当代曲艺和文艺的进步与发展起到了积极的推动作用。兰芳先生身兼多职，但在访谈中，她更愿意谈论与评书、大鼓相关的内容，这一点在全文的内容呈现中也得到了体现。从她的谈话中，我们可以看出她对自己身份的首要定位。因此，本文也以此为标题。
“火炉旁最好的位置总是留给说书人”，在谈及说书艺术时，兰芳先生的一举一动都流露出自信和热爱。我也希望通过本文，能够将这份情感传递给更多的曲艺从业者和爱好者。
*为方便电子阅读，已略去原文注释，如需完整版本，请查阅纸刊。
采访人：楼一宸 单位：中国文联民间文艺艺术中心
《中国文艺评论》2024年第11期（总第110期）
责任编辑：王璐
☆本刊所发文章的稿酬和数字化著作权使用费已由中国文联文艺评论中心给付。新媒体转载《中国文艺评论》杂志文章电子版及“中国文艺评论”微信公众号所选载文章，需经允许。获得合法授权的，应在授权范围内使用，为作者署名并清晰注明来源《中国文艺评论》及期数。（点击取得书面授权）
《中国文艺评论》论文投稿邮箱：zgwlplzx@126.com。
延伸阅读：
阅读：