刘魁立简介：1934年9月生于东北。1953年毕业于哈尔滨外国语学院。1961年毕业于莫斯科大学俄罗斯语言文学系研究生院，获语文学副博士学位。曾任黑龙江大学中文系副教授；中国社会科学院文学研究所民间文学研究室主任、研究员；民族文学研究所所长、学术委员会主任、《民族文学研究》主编；中国民间文艺家协会副主席；中国民俗学会首任秘书长、副会长、会长；北京师范大学中文系客座教授、“民俗、文字、典籍研究中心”学术委员会主任；亚洲(中日韩)民间叙事文学学会(AFNS)会长等职。现任中国社会科学院荣誉学部委员、国家非物质文化遗产保护工作专家委员会副主任、中山大学非物质文化遗产研究中心学术委员会主任、中国民俗学会荣誉会长、亚洲民间叙事文学学会荣誉会长、俄罗斯科学院民间文学协作委员会学术委员会顾问、俄罗斯科学院《传统文化》杂志编委。主要学术成果有：《刘魁立民俗学论集》《中国节典——四大传统节日》《民间叙事的生命树》；主编：《中国民间文化丛书》(14部)、《中国民俗文化丛书》(70部)、《世界文学史》中文版(8卷16册)；译作：《列宁年谱》(第一、二卷)、《科拉•迪•里恩齐》(《马克思恩格斯全集》第四十一卷)、《序幕》等。

　　一、情系民间 锋出磨砺

　　侯仰军、刘勍：刘先生您好！非常感谢您在百忙之中接受我们的采访。您是民间文艺领域的学术大家，2019年获得了中国文联终身成就民间文艺家荣誉称号。您是怎样走进民间文化研究这个领域的呢？

　　刘魁立：1934年9月4日，我出生在离黑龙江省一个小市镇昂昂溪二十余里远的“西屯”。从我记事时起，我家一直定居在更北一些的海拉尔市。童年时代，铁蹄下的生活不堪回首。我一生下来看到的就是侵略者统治的天日。家里的老人不识字，整天为生计劳苦奔波，我不记得对我有过什么直接的民族主义的、爱国主义的教育，只是他们关于关内家乡的甘甜回忆和不能归去的苦味思念与有趣的婚丧礼仪、《孟姜女哭长城》《牛郎织女》《屈原投江》等传说，深深地震撼着我。成长过程中，身在其中的年节庙会、相关习俗和小城里的百姓故事，以及偶尔看到但又不甚了了的几出戏文，差不多囊括了我关于祖国的全部知识。

牛郎织女系列剪纸之男耕女织(左)七夕相会(右)(来源：“中国艺术报”微信公号)

　　1945年秋季之后我才真正感受到祖国的可亲。当时，海拉尔建立起了民主政权，成为支援解放战争的后方基地。1955年，作为研究生，我被派往苏联留学。在莫斯科大学入学时，我考虑到自己的学业经历不正规，各方面的基础知识不完备，遂请求改做大学本科生，并获得我国教育部和苏联有关行政当局的批准。一年级的课程很重很重，时间排得满满的，有的时候从早上9时到晚上11时连续上课。在所有的课程里我最爱听的是拉慈克教授的古希腊罗马文学和契切洛夫教授的俄罗斯民间文学。由于对民间文学的痴迷，所以在二年级时我坚持完成了以民间故事为题的学年论文。自此以后，我还常常利用寒暑假期参加民间文学考察。这在各国留学生中也少有先例。正是这样的生活经历使我从感情深处、从理性上热爱起民间文学。

　　带领我们下乡的通常是年过半百的鲍米兰采娃教授。行前的准备很充分、很细致、很周详。由于中国学生的声誉好，所以把一台新配置的录音机交给我携带、管理和操作。这台机器当时算是最袖珍、最先进的民用录音设备了。第一次是在1956年，我们考察的地方是当时苏联最著名的民间故事家科洛里科娃的家乡沃罗涅日州安娜区老托以达村。

　　回校后，我便着手整理我在搜集工作中的体会，并针对我从出国以来就一直订阅的《民间文学》杂志上的文章，写出了《谈民间文学搜集工作》的长文，论证忠实纪录的原则。文章刊登在1957年6月号的《民间文学》杂志上，引起了业界的热烈讨论。

刘魁立《中国节典——四大传统节日》

　　留学期间，我多次参加考察队，到过很多省份的很多农村，进行民间文学调查，搜集故事民歌等作品；还到过临近芬兰边境的卡累利亚地区，寻访过几近消亡的民间史诗的踪迹。多次的下乡考察，使我对民众的生活和思想状况多了一些了解；也使我的俄语水平得到极大提高。我选修的托卡列夫教授的《世界民族学》、梅列金斯基教授的《史诗原理》《神话诗学》等课程，是那样强烈地吸引着我，以致使我在由大学本科生获准重新转为研究生时，选定了民间文学研究作为专攻的方向。我的指导教授是当时苏联民间文学领域最重要的领导人之一、莫斯科大学民间文学教研室主任弗拉基米尔•伊万诺维奇•契切洛夫。1958年暑期，我回国参加了中国民间文艺研究会(1987年改名为“中国民间文艺家协会”)第二次代表大会，看到祖国热火朝天的建设情景，看到新民歌运动的场面，我学习民间文学专业的决心和信心更坚定了。

　　起初，我忙于应付不易通过的副博士基础考试，对如何做研究工作茫然不知。我曾就此请教过导师契切洛夫教授，他笑着对我说：我告诉你一个秘密——我也没有掌握这方面的诀窍。我们可以试着做，我指给你几本书，你读过一本，就会引导你去读另外三本，那三本又会引导你继续向前走；当然，研究工作不光是读书，还有其他的实践活动，不过道理是一样的。

　　在苏联读书期间，我真的是嗜书如命，而且见了好书就买，所有的助学金，除了吃饭，其余的全部买书了。买新书自不必说，旧书店我也常去光顾。《原始文化》《金枝》《拉法格原始文化论集》《作为文艺批评家的恩格斯》《赫哲人》《历史诗学》等，乃至本专业一些十月革命前出版的旧书，都是我在旧书店买到的。

　　1961年，我完成在莫斯科大学研究生院的学业，经答辩，获得文学副博士学位，返回祖国。当时，中国科学院哲学社会科学学部文学所民间文学研究室以及民间文艺研究会的负责人贾芝同志，考虑到我所学的专业，希望我到文学所工作。我的母校哈尔滨外国语专门学校几经改名扩大，那时已经成为黑龙江大学。原来的俄专副校长王季愚同志，是从延安抗日军政大学来的老革命，已就任黑龙江大学校长。她来京到有关部门说明了学校的意愿。根据校领导的要求，我又回到母校，在黑龙江大学中文系，先后作为讲师、副教授，担任教学工作。

　　1979年5月2日，我从黑龙江大学调到中国社会科学院文学研究所工作。一到北京，我就有幸参与了恢复中国民间文艺研究会、准备第四次文代会等重大活动的部分工作。1979年以后的三四年间，我在文学所民间文学室做研究工作，先后任副研究员、研究员，并曾担任研究室主任。

　　自20世纪80年代始，我国的民间文化研究事业进入了一个前所未有的新的历史发展时期。民俗学经过几十年的消歇之后重新振兴，这是学术界一件值得庆幸的大事。顾颉刚、钟敬文等几位知名教授大声疾呼，提议组建中国民俗学的研究机构。1982年由钟敬文先生提名，中国社会科学院领导责令我协助筹备成立中国民俗学会。在不算很长的时间里，我带领筹委会办事组，草拟章程、筹建组织机构、发展会员、制定工作规划、申请经费……1983年5月21日，中国民俗学会在北京成立。在以后的几年里，我作为第一任秘书长，在学界前辈、诸位理事长的领导下，协同秘书处各位同仁，筹划开展了一系列研究和普及、学术讨论和队伍建设等工作。由秘书处具体负责的全国民俗学讲习班活动，便是这些工作中的重要一项。后来分布在全国各地从事民俗学研究和教学工作的骨干人员，很大一部分是经过讲习班培养训练的。

刘魁立《刘魁立民俗学论集》

　　二、民间文化与非物质文化遗产不能画等号

　　侯仰军、刘勍：这些年来，保护非物质文化遗产成为全世界的共识。您一直是非遗保护的呼吁者。请您谈一谈您对我国民间文化和非物质文化遗产的思考，比如民间文化的特点和价值。

　　刘魁立：宽泛地说，我们中华民族长期历史过程中存在的生活方式，都应该纳入民间文化这个范畴。当然，传统文化是另外一个非常大的体系。历史上存在过的上层的比较精致的文化和民间文化放在一起，就是我们中华民族的传统文化。

　　过去我们对民间文化关注不够。我们强调过保护口头传统，但在一定时期里，对于民俗和整体的民间文化，包括老百姓自己的思维方式、生产生活方式、节日体系等，缺少关注，研究不够。20世纪开始陆陆续续有了进步，21世纪开始产生了一种全新的局面。我觉得这和我们国家领导人的重视有关系，另外我们对于文化财富、文化传承的认识也有很大提升。随着非物质文化遗产保护的进程，出现了一个新的历史阶段，这也是对民间文化认识的进步。

　　我认为中华民族文化传统里面有两件事情是需要特别关注的，也是我们自己的生活方式和民族精神里特别重要的两个方面。一个是我们和自然的关系。古人有“天人合一”的概念，我们努力地想让人道——也就是我们自己的生活方式符合天道，让它和整个自然规律相一致、相和谐。这一点是我们中华民族文化的精髓之一。外国人提出的人类中心主义，是让天、让自然、让周围的动物界和植物界，让一切顺应我，服从我的需求。与之相反，我们是顺天应时。我们力求使自己和周围的自然和社会环境和谐互动，把自己放在客观世界当中，把世界作为一个整体来看。虽然也是从人类利益出发，但是我们并不违背自然，并不是要做自然的霸主。我觉得这一点可能是我们中华文化特别重要的因素。另外，还有一点也特别重要，就是立德修身。我们注重道德的修为，讲求人和人之间的和谐关系。这些是放在个体之上的，并不是以个人为中心。我觉得以上两方面是体现我们整个民间文化核心性的因素。这其中，尤其关注自己的亲情关系、社会关系。这一点在我们的节日体系以及平时的生活方式里，都有明显的体现。

　　具体说到我们民间文化的特点，最最重要的是关注和妥善建构三个关系：第一是我们和天地的关系，和自然的关系。我们所有的民间节日都反映了这样一个特点。这和某些民族把一个伟人的生活历程作为确定节庆活动的依据完全不同，我们的节日体系都安排在阴历的时间节点上。比如，我们是以月亮的圆缺状态作为时间标志来表达我们民族情感的。我们的生产劳作，则运用另外的太阳历来指导管理，利用24节气来安排我们的农耕生产活动。第二是关注和妥善建构人和人之间的关系，就是我们的社会关系。在节日活动里也是这样体现的。以过年来说，我们敬神，我们送灶王爷到天上去“汇报”，这是表示我们和另外世界管理者的密切关系。过年时，我们要在祖先牌位面前行礼，要给父母亲磕头，在这种情景下，促进和加深亲情。到了正月十五则将个人投入到整个社会进行联欢互动。在过年期间重新恢复和构建人与人之间相互友善、和谐、快乐的关系和氛围。第三就是如何改善自身品质自我内心，就是修德修为，自我反省，自我修身。通过改善自己的道德让自己进步。所以，在我们处理对自然、对社会、对自身这三个关系当中，就非常好地体现了我们中华民族文化的特质。

黄松坚贴塑陶艺作品《春夏秋冬》(来源：“南方+”APP)

　　侯仰军、刘勍：您是在哪种机缘下关注保护非物质文化遗产的？非物质文化遗产的核心是什么？

　　刘魁立：我学习和工作的经历、我从事的民俗学专业，天然地使我和非物质文化遗产保护工作有了不解之缘，这是我的幸运。21世纪初，我受邀参与起草第一个非遗保护的文件，从那时起到今天一直在怀着激情非常投入地做着这件事，我感谢这样的机缘。

　　非物质文化遗产保护工作开始的时候，“非物质文化遗产”这个称呼本身有很多争论。比如说为什么不叫“无形文化”？日本人就有“无形文化”的称谓，说文化遗产有些是有形的，有些是无形的。当然还有其他的一些提法。我总觉得，把舞蹈、戏剧、手艺、节日、民俗等，叫成“无形文化”是费解的，也是不合适的。

　　我一直坚持要用非物质文化遗产这个词，我觉得这是一个特别重要的发现，为什么这样说？我们从生下来之后，吃的是物质，穿的是物质，接触到的大部分是物质，认识的大部分是物质。这个物质世界对我们来说极其重要，我们整个生活环境里面为我们服务的全是物质性的东西。但是我们在这个时候，往往把隐藏在物质当中，甚至先于物质而存在的非物质性内容没有给予关注。所以我说提倡非物质文化，去保护它，这是一个发现。现在我们能够把一个看得见、摸得着的东西“解构”，把它核心的、隐藏在背后的东西挖掘出来加以保护，这要比保护那个物质本身重要，因为你保护了这非物质的，才可以不断地创造出物质来。如果我们丢掉了那个核心的非物质性的东西，我们保存的只是这个物质，就会像现在我们挖掘出来很多历史遗存，却不知道它是如何出现的。比如摆在整个人类面前的金字塔，长时间不知道它是怎么建起来的。假定说，当时有一个人把技术传给了他的儿子，儿子又传给了孙子，不断地把这个经验传到今天，我们就可以造出很多个金字塔来。我们现在有了先进的机器，可以建造其他宏伟的建筑物。但无论多么先进，仍然搞不清楚人家在当时落后的条件下是怎么建造金字塔的。

　　所以我觉得“非物质文化遗产”这个词有重新认识我们原来非常熟悉的那个对象的作用，认识更前进了一步。这是我们关于非物质性对象的发现。实际上它一直都在，但是过去往往被当作黑箱看待，没有受到应有的关注。过去我们常常给它另外的名称，比如手艺、民俗、民间歌舞、民间文学等，没有强调它自己的非物质文化特性。现在我们对它有了一个不同的新的认识。从这个意义上说，我觉得这是一个发现，叫做“非物”的发现。现在，我们对它有了一个新的价值判断。

　　物质一旦创造出来以后，它可以和人脱离关系，而独立存在。但是那些经验、智慧、技能，只能在人身上存在，所以就出现了传承人和传承群体的问题、整个社群和人类社会的问题。非物质文化遗产保护过程是人的价值的提升，人做的事情的意义被大家所关注。这样说来，非物质文化遗产的保护工作也是对于传承人的发现。过去不太重视实实在在传承文化传统的普通百姓群体，不太重视实实在在传承民间技艺的工匠师傅、实实在在掌握和运用知识和技艺的具体的人。重视传承人是非物质文化遗产文化与自然遗产不同的一个最大特点：非遗可以互相学习、借鉴、共同享用。这个杯子，我用的时候，您就用不到了。但是做杯子的经验，您掌握了，我也可以掌握。所以非遗是可以共同持有、彼此传承的。通过代代传承，其生命是久长而不灭的。这份遗产作为一种知识、一种技能可以不断地传下去，它的生命力和创造力会非常强。在传承的过程中，我可以添上我的智慧，你也可以加上你的智慧，从而体现出丰富的多样性。

　　联合国教科文组织也是逐渐才找到了非遗这个保护对象的，不是一开始就关注到非遗。1972年，先有了《保护世界文化和自然遗产公约》，咱们的北京故宫于1987年列入《世界文化遗产名录》。20年后，1992年，联合国教科文组织又有了另外一个计划，推出“世界记忆遗产”，咱们清代的“样式雷”建筑图档于2007年列入《世界记忆遗产名录》。联合国教科文组织之前推出的文化保护行动的保护对象不是非物质文化遗产本身，也就是说不是针对智慧和经验，仅仅是对智慧和经验的一种物质性成果或者是它的记录。到了2003年才有了《保护非物质文化遗产公约》，这个时候才提出来针对非物质文化进行保护，提出国际性的名录项目——“人类非物质文化遗产代表作名录”，呼吁世界各国参与。从1972年开始摸索，经过三十多年才提出来保护非遗，目前我国以及其他国家已有非常多的项目进入联合国教科文组织人类非遗名录。

故宫(来源：“央视新闻”微信公号)

　　但是联合国教科文组织对于传承人仍然没有给予特别关注，不像我们国家有一个传承人的名录保护体系。别的国家到现在为止，除了日本对传承人有“人间国宝”的称谓，其他大部分国家还没有关注到传承人。我们过去也没有关注。以前我做过调查，南京原来的明长城个别砖上刻了工匠的名字，这个行为的目的是为了追责。吕不韦作《吕氏春秋》的时候曾经说过：“工有不当，必行其罪”，意思是你做得不好，我就罚你。大的工程有的时候会有这个惩罚制度。明长城有的砖上会刻着详细的信息，其中一块我记得记录了谁制坯、谁烧窑、谁监工等造这块砖的工匠人的信息。但是这在历史上绝对是个别现象。咱们今天把这些工匠看的特别重要，他们是实实在在的文化创造者。所以我说，今天这个时代使文化创造者走到最荣耀的文化舞台的最中央。这是在非物质文化遗产保护过程中，在文化认识上向前推进的一步，从而也使非遗的影响在中华大地上更扩大一步。

　　侯仰军、刘勍：非物质文化遗产和民间文化有哪些不同的地方？这两者之间可以画等号吗？

　　刘魁立：我个人认为，它们两者之间是不能完全画等号的。过去在民俗学界，把文化划分为上层文化和底层文化，也就是我们通常所说的民间文化。两者虽然有密切联系，但是，研究民间文化的人，通常是不以上层文化作为研究对象的；反之，研究上层文化的人也不以底层文化作为他们的研究对象。但是，说到非物质文化遗产，已经打破了上层文化和底层文化之间无形的鸿沟。以北京而论，我们知道四九城这个墙已经拆了，实际上是把文化壁垒给拆了。过去大家都知道有个官职叫九门提督，九门之内就是北京内城的地方，这里的文化是上层文化的代表。清代宣武门、崇文门以南的地区叫做宣南，住在那儿的基本上是普通百姓，山东、山西、河北、河南等地方来的人都住在那儿。各地会馆也大都设在宣南。举子们为了考试，进内城到贡院，就是现在中国社科院所在地附近。考试完了还得回到宣南去住，等着发榜。要考不上，路远的也不回老家了，回老家路程要走半年，索性就租一个房子住在这里，就在会馆或者旁边的某个地方。进不来内城的那部分人生活的地方商业特别活跃。这些地方以及广大农村的文化就是民间文化的代表。

　　现在谈的非物质文化遗产，实际上是把中华文化的那些精粹的东西，不管是属于四九城里的，还是属于宣南文化的，都打通了，壁垒没有了。假定只是民间文化的话，我们现在不会保护古琴弹奏技艺，因为古琴弹奏、斫琴制作技艺，原来是归达官贵人专属的，底层百姓很难把它们纳入自己的生活范畴。过去宫廷以及贵族享用的景泰蓝，现在成为一种民间普遍享用的工艺品。其制作技艺也是非遗保护的对象，还有很多以前最精美最精粹最高贵的东西，今天在广大民众当中都通用，其制作技艺都属于非遗。

古法斫琴，传承经典技艺(来源：“学习强国”APP)

　　说到非物质文化遗产的范围，因为过去我们生活当中这部分文化遗产不被关注，所以现在把它提出来加以特别的保护。所谓的非物质文化遗产只是限定了几部分。联合国教科文组织《保护非物质文化遗产公约》划定了相关的五部分；我国《非物质文化遗产法》划定了相关的六部分。照理说，孔老夫子的学说也是非物质文化遗产，但不包括在我们现在划定的非遗范围之内。之所以划定现在的范围，就是因为我们过去关注不够，而对于将来整个文化发展来说又特别重要。

　　三、民间文化也需要创造性转化、创新性发展

　　侯仰军、刘勍：在对于民间文化保护的方式上，一方面有学者呼吁要原生态保护，要原汁原味，另一方面，社会的发展和民间文化的传承不可逆地会有创新需求，您怎么看民间文化与创造性转化、创新性发展的关系？

　　刘魁立：习近平总书记提到的这个创造性转化、创新性发展理念，对于非物质文化遗产保护，乃至整个文化发展来说，都是真知灼见，这是抓到了文化问题的本质。文化是流动的，这个流动包括两个方面，一个是从历史到今天，从当下到未来的这种时间流动；另外一方面，流动它不像河一样，它是一片大海，是不断地向东西南北四方空间的扩散。

　　把文化的生命展现限制在一定的空间一定的时间范围内，让它长久地牢固地稳定在某个时空节点下的状态，实际上等于让文化僵化，在整个社会向前发展的背景下它会逐渐消亡。历史的教训非常多，过去许多文化就是因为不适合在另外的历史时间，不适合在另外的一个社会空间，所以必然要消亡。如何跟着时间、跟着空间的需求来调整、来应对、来互动，这是文化自身的一个调适。

　　文化自身需要不断发展。有的时候会有人说保护要原汁原味，要保持原生态。什么是原汁原味或者原生态？哪种样态才算是原生态？我分析只有三种情况：第一，起源或者发生的时候，就是最早形成时的状态，这个叫原生态；第二，我们现在能够回忆得起来，或者能够构建起来的某一个历史时期的样态；第三，就是现在的样态。我问一下，所谓原生态是哪一种呢？以服饰习俗来说，原来在不同历史时期，人如何穿戴，服饰是什么样子？发展中是什么样子？到今天又是什么样子？它在不断地变化。现在如果有人穿草裙到街上去，大家一定以为他是疯子。所以文化是自己在前进着的，发展着的。当说原生态的时候，你没有办法去决定哪个是原生态。

　　另外一个，保护也不能只保护到今天为止。如果说保护，就是让它处在今天的这种状态，这叫保护吗？它还要发展。不让它发展，就保护到当前这个程度，能行吗？我举过这样一个例子。现在生活条件变化了，一家的兄弟姊妹分散在天南海北，就是再有能力过年期间也不容易把所有的亲戚都拜访到了，也不可能把所有的亲人都聚到一块团聚过年。过去不是这样，大家都生活在一个村子里，彼此之间低头不见抬头见，去拜访很简单。现在就说拜年，你用短信拜年叫不叫拜年？你能说这不是拜年吗？这就是适应新的生活条件，因为时间、空间的缘故，限制了大家不能采取过去的方式，而必须采取新的方式。将来会发展成什么样子我不知道，但是肯定会发展。以窗花来说，过去我们贴窗花，因为住的地方都是平房，贴了窗花既表示我庆祝节日的心情，同时也是让别人看到。现在都是住楼房，20层楼上贴窗花，很高别人根本看不到。加之各种各样的因素，窗花变成了大家的一种收藏品。不能说它变得不对，它功能上多少产生了变异。虽然到农村现在还贴窗花，人们还是以原来的想法去贴。将来他们住进高层楼房，可能继续贴也可能就不贴了。

　　诸如此类，仔细一分析，不能把非遗仅仅看成是今天的生活方式，同时它也会走向明天，变成明天生活方式的一个基础，这说明创造性转化、创新性发展的道理是完全正确的。讲文化发展就涉及到对于非物质文化遗产的认识问题。我在这里特别要强调一下非物质文化遗产的当代性特点。非遗决不仅仅是历史现象、历史存在，它同时更是我们今天的生活方式。不能觉得遗产一定是仅仅属于昨天的，它确实是从昨天来的，它是包含着昨天的经验，但是它是我们今天的现实生活。

　　侯仰军、刘勍：在民间文化或者非物质文化遗产传承和弘扬的过程中，我们发现了不少乱象。您怎么看这些问题？如何解决这些问题？

　　刘魁立：我认为要充分肯定这些年来民间文化传承弘扬所取得的巨大成就。

　　首先，老百姓更加关注自己的文化传统了。在过去一段时间，有不少人认为一切都是洋的好，现在不然，老百姓会觉得还是我们的好。今天，老百姓爱国情感的内涵里面包含了对自己文化的尊重和称赞。我们对自己民族文化传统有了更多的认识，价值判断有所提高。提高了对民间艺人、传承人的尊重，包括传承人自己对于自己的行当、自己所做的事情的看法，认为“传承人”是一种最高的荣誉称号。

　　民间文化或者非物质文化遗产的传承弘扬，能够提升我们的国际地位。这不光是我们这个民族，所有过去不被关注的，没有进入主流文化之列的这些国家，他们差不多都通过这个时机提升了自己的国际地位。他们的声音被大家听到了，他们自己的文化创造、文化建设，被大家认可为人类共同的文化财富。从文化的民族视角到人类视角的变化，使每个国家的和民族的文化都被看成人类文化的一部分，都是对人类共同文化的建树和贡献，也都是人类的一种文化积淀。

　　我觉得，在当下，我们有好几件事情办得非常好。比如说非遗扶贫。穷乡僻壤的贫困百姓，通过非遗创业改变了贫困生活状况，学了手艺，有了生计，为社会提供了一定的产品，同时传承人群也因此得以壮大。

蜡染艺人在贵州省从江县周末非遗扶贫集市上展示蜡染技艺(来源：新华社新闻)

　　我个人觉得，在现有非遗传承过程中产生的问题，一部分或许和商业竞争有一定关系。虽然商家在推动非遗传播过程中起到了一定积极作用，但一些人为了追逐自己利益，排斥他人，就走了歪路，他们没有看到这是祖宗留下来的历史财富，不是某一家某一个人所专有的。不能通过列入“非遗代表作名录”或“非遗传承人名录”来追名逐利。另外也还有为了政绩而“打造”似是而非的非遗项目的情况，以及重申报轻保护等情况。

　　另外，自愿填写申报书，请求列入代表作或传承人名录，在一定意义上可以获得崇高荣誉，提升知名度。但我一直说，“名录”不是广告，也不是光荣榜，它是一位传承者、一个保护单位对整个历史和整个民族所立下的誓言，是一纸军令状。申报者愿意承担历史使命，要作为志愿者去奉献、去效力，以完成保护传承非遗的光荣事业。

　　于是，我提出两个概念，一个叫作“公产意识”。意思是非遗不是私产，你别把它独占，应该由你做起，让它发扬光大，施惠于众，回馈社会。第二个叫作倡导“契约精神”，传承者既然是向文化行政领导部门申请，而行政领导部门是代表整个历史和民族的，哪怕是县一级政府，你写了申报书，就等于写了保证，有了许诺。订了传承计划，你就得执行，就要信守许诺，就要倡导契约精神。因为国家公布了名录，等于为这件保护传承事项做了社会公告，同时还有相应的经费资助、技术支持等各种各样的措施。如果某传承者不执行契约，就会耽误传承。在这方面，有上级检查不够和传承者自觉遵守契约不够等有待改进的情况。

　　我还要说一点，在非遗保护传承事业中，传播机构和单位所做的工作相当重要。过去把传播和传承笼统地放在一块说，我坚持要把传播和传承分开来讨论。我认为非遗保护传承和非遗的传播是非物质文化遗产工作的两翼，没有正确广泛有效的传播，就不会有到位的保护和持久的传承。

　　访后跋语

　　刘魁立先生是我国著名的民俗学家、民间文艺理论家，也是我们一直敬仰的学术前辈。21世纪初，我国非物质文化遗产保护启程，刘先生成为我国非遗智库最早的专家学者，一直为非遗保护殚精竭虑，建言献策。2020年恰逢中国民间文艺家协会成立70周年，我们和刘先生联系，想前去拜访，请他谈一谈民间文化的问题。2020年10月中旬的一个明媚的下午，刘先生亲自来到中国民间文艺家协会，为我们答疑解惑。刘先生精神矍铄、思路清晰，张本继末地为我们讲述了民间文化和非物质文化遗产两者之间的关系，保护民间文化的价值和意义，未来的发展方向和存在的问题，使我们大受教益。古人云：高山仰止，景行行止，虽不能至，然心向往之。谨以这篇访谈，向刘先生致以崇高的敬意！

　　采访人：侯仰军　刘勍 单位：中国民间文艺家协会；中国文联民间文艺艺术中心

　　《中国文艺评论》2020年第12期（总第63期）

　　责任编辑：易平

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