朱立元简介：1945年出生于重庆，籍贯上海崇明。文学硕士，复旦大学文科资深教授，中文系博士生导师，美学家、文艺理论家。1997年1月获国家人事部授予的“国家级有突出贡献的中青年专家”称号。2002年，获宝钢优秀教师特等奖。曾任国务院学位委员会第五、六届中文学科评议组成员，教育部第一届、第二届中文学科教学指导委员会副主任。1994年至1997年担任复旦大学中文系主任，1997年至2004年担任复旦大学国际文化交流学院院长。学术兼职包括：中华美学学会副会长、中国中外文艺理论学会顾问、中国文艺理论学会顾问、上海美学学会名誉会长。出版《黑格尔美学引论》《接受美学导论》《真的感悟》《历史与美学之谜的求解》《走向实践存在论美学》《马克思与现代美学革命》《实践存在论美学——朱立元美学文选》等21部著作及三部译著，主编《西方美学通史》(七卷本)(双主编之一)、《西方美学范畴史》(三卷本)、《后现代主义文学理论思潮论稿》(上、下)等专著和《当代西方文艺理论》《美学》《西方美学史》等教材，在《中国社会科学》《文学评论》《文艺研究》《学术月刊》《文艺理论研究》等学术刊物发表论文近400篇，获省部以上奖励21项。

　　李钧：2019年您在《文艺研究》上发表了《试论人文学科知识体系建构的若干理论问题——以当代中国文艺学学科为例》一文，看得出这是您对长期从事美学史、马克思主义美学以及文艺学研究做的一次总结性思考，也是当代学界关于自我建设的一种较新的思考。所以我想从这个问题开始谈起：您在美学、文艺学的探索中，走过了一条怎样的知识之路？您是怎么建立起自己的美学、文艺学的知识体系与理论体系的？您认为的文艺学学科的知识体系是怎样的？

　　朱立元：知识体系问题，是我国人文社科界继学术体系、学科体系、话语体系问题之后，一个新开辟的理论研讨领域。我觉得，后现代思想的双重影响构成我们今天重新提出知识问题的特殊语境。我的文章在对西方思想史上价值论(德性)知识观和价值中立论(科学)知识观这两种主要的知识论传统进行梳理和考辨的基础上，紧密结合我国当代学术实际情况，加以中西比照，特别对新世纪以来，我国文论界通过本质主义与反本质主义问题的争论，启动了对文艺学学科知识和知识生产问题的多方面探讨，进而就类似于西方的无涉价值和包含价值取向这两种知识论的分歧、知识与理论的关系等问题作了重点考辨。我认为，正是在中西思想史比照的宏观视野下，我才能发现我国当代文艺学学科知识体系建构的若干新现象、新问题、新特点，并提出推进这种知识体系创新建构的某些新思路。这的确与我长期从事西方美学史研究所形成的历史主义追求密切相关，也与我为建设当代中国马克思主义美学体系作一些贡献的目标分不开。

　　就我个人的学术经历看，我从1978年到复旦大学跟蒋孔阳先生读研究生到现在，已四十多年了。在我自己走过的这段路里面，在学术探索上大概分为两条相互交错的路径：一条是美学，一条是文论、文艺理论。美学是我相对更为关注、投入更多的一块。

　　一、美学史研究是建构马克思主义中国化与当代化美学的基础

　　李钧：您在美学史尤其在西方美学史的研究上投入了大量精力，也取得了很大成就，这个研究已经成为您美学与文艺学理论建构非常坚实的基础了。我是这样理解的，中国现代美学这个学科开创以后，它应该首先奠定自身的学科基础，而学科基础的奠定应该以“史”的研究为第一步。由于美学这个学科起源于西方的哲学学科，所以相比之下，西方美学史的研究，可以说是奠定中国现当代美学学科基础的一个最基本的工作。有了这个基础以后，才能够对中国美学史进行扫描，同时对美学的基本理论以及马克思主义美学理论的建设作进一步的思考，并推动其发展。

　　朱立元：是的，我第一个研究重点在美学，美学又包括两个方面：史与论。史主要是指西方美学史和现当代西方美学。西方美学史研究这个方向，起源于朱光潜先生，他首先编写了《西方美学史》两卷本的教材，1964年出版的这本书开创了这个研究方向和这门新的学科。我自师从蒋先生以来就对西方美学非常感兴趣，所以我的硕士论文就是《黑格尔戏剧美学研究》，毕业以后扩展到整个黑格尔美学，我最初的两本著作就是1986年先后出版的《黑格尔美学论稿》和《黑格尔戏剧美学思想初探》。1985年以后，我开始对西方现当代美学有了兴趣。适逢“文革”以后，美学和文艺理论进一步发展，学界积极引进西方理论，包括李泽厚主编的“美学译文丛书”等，也使我眼界进一步打开了，后面的关注重点就向现当代转移。之后较早出版的一本书是《现代西方美学史》，由我主持，与张德兴、马驰合著。这本将近80万字的书在1993年第一次出版，在当时可以说是中国用马克思主义观点系统研究西方现当代美学的最早最新的一本史著，对学界参考价值较大。当然，现在看来，这本书我们写得还有点粗，材料、特别是第一手资料也不足。但是因为出版时间比较早，所以学界关注较多，影响也比较大。

朱光潜《西方美学史(上卷)》

　　从1990年左右开始，我协助蒋先生申报《西方美学通史》国家社科基金的项目。那个课题很快作为重点项目批了下来。当时开始想写六卷本，写到后来发现里面现当代内容比较多，于是在《现代西方美学史》基础上进行了大幅度的扩充和修改，还重写了一部分，这样第六卷容纳不了，增写了一卷，成为七卷本。《西方美学通史》写作周期长，前后跨了近十年，可以说是十年磨一剑，中间经过很多曲折，但对我自己来讲是很好的学习经历。比如有的部分我自己不熟悉，是其他学者写的，我在统稿的过程中就学到了很多。我们出版这本书是在1999年。1999年是新中国成立50周年大庆，要在国庆节前把书赶出来，那个时候出版社催着我统稿赶紧交稿。开始的时候蒋先生还在，但是到6月26日蒋先生去世了。其实他在的时候病已经很重，也不能再去麻烦他了。所以我几乎承担了全部统稿任务，在这个过程中学了很多东西，对整个西方美学从古希腊一直到现当代的历程进行了系统的梳理。当时的写作还是努力与西方美学当代发展同步，一直写到20世纪末，当然后现代大部分是后来才增补的，但当时第六、七卷里边也已经用了“后现代”概念，并写到了部分内容。在那个时候，它可以说是国内外第一部西方美学的通史著作。当时西方虽然也有很多关于美学史的写作，但基本上是个人写的，一直贯通到现当代的几乎没有。听说前苏联科学院也曾编过类似的东西，但也没有完全出齐，后来苏联就解体了。所以当时我们自己觉得，这一方面是对中国当代美学建设的一个贡献，因为这个建设一定包括美学史的研究和建设，就像你刚才讲到的，马克思主义美学也好，进行新的美学建设也好，都需要吸收借鉴西方美学的历史经验，美学这个学科本身就是由西方美学启发而来的；另一方面，这也应该是对整个国际美学的一个贡献，这是中国学者尝试用马克思主义观点、用中国学人的眼光书写的一部西方美学通史，而迄今西方还没有这样一部通史。

《现代西方美学史》朱立元主编

　　李钧：是的，在我的理解中，中国美学跟别的学科相比有些不一样的地方，我们对于西方理论的研究与吸收，其实带着很强的中国自己的问题色彩。在当代中国，美学这个学科远比西方发达，美学在中国的发达跟中国现代以来整个文艺思想发展的各方面是结合在一起的，也和我们中国传统文化特质密切相关，也就是说美学这个学科具有很强的中国特性。我们中国人对西方美学史的研究，就带着很强的中国自己的问题意识，而且对西方美学史的表述也带有很强的中国的特点：一方面我们通过西方美学史的研究吸收了西方美学，但反过来其实我们也是在用我们中国人的眼光去整理西方美学，甚至在“整理”这个意义上更重要。西方美学史叙述已经成了中国美学学科的一个重要组成部分。

　　朱立元：你的理解很有道理，我完全同意。中国学者在近百年来积累的知识背景下所形成的是一种独特的“中国眼光”、一种有中国特色的理论视野，有很强的“拿来主义”的色彩。我们所讲的内容，对于每个思想家，在对他们思想材料的充分和客观理解与把握的基础上，对其思想精神内质与方向的理解，比如柏拉图、亚里士多德怎么讲，我们和西方有很大的不同。我们坚持用马克思主义的观点、唯物史观来梳理它，同时又和当时从苏联传过来的完全不同，有我们独特的方式，关于这一点我在平时的讲课中也讲到了。

　　我们对西方美学史的贯穿线理解，原来是朱光潜先生归纳的两条：一条是唯物主义和唯心主义，而且在价值尺度上，对唯物主义的肯定多一点；还有一条是现实主义和浪漫主义。这两条主线的概括是受苏联教科书式的马克思主义的影响。我们对此是有所突破的，对于整个美学史的梳理，我使用了三条线索：第一条线索是两个“源头”，即用两希(希腊、希伯来)文化来整理西方美学史的源头；第二条线索是哲学史的线索，从古希腊本体论阶段到近代认识论阶段，再到现当代语言论阶段，基本上按照哲学的线索并根据马克思主义的观点来梳理，哲学界主流是认同这样一种线索的，而美学在这条线上跟哲学是同步的；第三条线索，就是在理性主义的大框架下，有一些重视、强调经验的美学家，其观点具有某些经验主义的因素或者特色，这从古希腊亚里士多德开始，他虽然仍然以理性主义为主导，但是相对重视经验，与柏拉图有明显区别，从他们开始，一直发展到近代英国经验派和大陆理性派的争论，再到德国古典美学的综合。我们用这三条线索来整理整个西方美学史，就是用中国学者的眼光来梳理、把握西方美学史的脉络，我想在某种程度上可能更加符合西方美学的发展实际。

　　关于现当代美学，我就是讲人文主义和科学主义两条主要线索，过去较少有人这样梳理。当然有不够周全的地方，但大方向应该还是对的。对于以前唯心和唯物这条线索的理解，我认为在西方哲学和美学史中，唯心主义或者说观念论的成就是非常大的，这个是不能否定的。从柏拉图到康德、黑格尔这两座西方思想的高峰，都是唯心主义的，所以简单地用唯心、唯物来套，不能客观地评价其成就，还会抹杀掉其理论本来的价值。所以这就是我们所强调的，不是用教条主义式的马克思主义，而是真正用马克思主义唯物史观来重新梳理西方美学史，这个就是中国特色和中国眼光。

　　李钧：您不仅和蒋先生一起研究美学基本理论史，您自己还全面与多角度地对西方美学理论进行研究，比如您现在正在做“西方美育思想史”这个国家社科重大项目的研究。

　　朱立元：我进行西方美育思想史这个项目的研究已经有三四年了，接下来进入最终成果成形、出版阶段。为什么现在会提出美育思想这个问题，这跟中国当代对美育的重视是有关的，特别是在对年轻一代的培养方面。中国传统美学里面美育就是很重要的，美育在中国的重要性远超过它在西方美学中的位置。西方迄今没有很自觉地梳理其美育思想的发展，我们这次来做个研究，也是既为整个中国现当代美学以及马克思主义美学的建设做基础工作，同时也为国际美学的发展作出中国的贡献。

　　《西方美学通史》是以蒋先生为主申请的项目，后来因为他重病直至去世，所以我多做了一点事情。2013年，因为上海文艺出版社出的《西方美学通史》基本上已经绝版了，北师大出版社感兴趣，又重新修订出了一套。新的这套在现当代部分增补、修订、重写了一些内容，还有第二卷中世纪部分增加了一些内容，出来之后把“通”字去掉了，就叫《西方美学史》。这套新的七卷本也是对蒋先生90周年诞辰的一个纪念。

　　另外我从2001年开始主持研究《西方美学范畴史》，我把它看成《西方美学通史》的姊妹篇。范畴史是从美学史中梳理出一系列基本的范畴，是从理论、逻辑层次对西方美学史所作的重新梳理、概括和提升。这也是国内外唯一的一部西方美学范畴史，这个我觉得也是西方美学史研究的一个重要方面。它也是用我们中国学者的眼光、用马克思主义的眼光，来进行重新梳理归纳出来的。当时是用列宁“网上的纽结点”这个比喻来对范畴进行了概括。这样不但对美学史纵向的历史演进有个梳理和概括，同时又在美学史发展过程中从理论范畴本身的演进这个角度来进行整理。这套书有三卷本，体量不小，2006年左右出版。

《西方美学范畴史》朱立元主编

　　二、以实践存在论美学构建为中心进行美学基本理论建设

　　李钧：美学史研究不是您为学的最终目的，在这个基础上，其实您一直在努力做美学基础理论的建设。您的“实践存在论美学”影响不小，能否谈谈您做这个建设的过程？

　　朱立元：我的美学研究工作的另外一翼，就是对于美学理论的思考和建设，特别是马克思主义美学的建设。这个方面跟西方美学史研究也有很密切的关系，通过研究，我形成了一种比较开放的、前沿的视野，同时又坚持马克思主义的基本观点。我提出和形成实践存在论美学观点，走过了较长的路，在《我为何走向实践存在论美学》这篇文章里曾经做过梳理。最开始当然受到海德格尔存在论的一些启示，曾经有学者批评我把马克思主义降低到海德格尔的水平，我完全不能认同，实际上是海德格尔给了我一个启发，就是不要局限在认识论的维度来建设美学理论，这样局限性太大了，还是要回到存在论的根基上才能更好地理解。

　　李钧：可能我们对马克思的理解还是浅薄了，我们可能低估了19世纪西方思想发展的水平，并比较片面和简单化地理解了马克思主义整个思想基础的高度，把马克思主义仅仅看成了认识论的。其实，马克思主义思想是存在论水平上的。

　　朱立元：对，所以在那篇文章里面我重点强调：实践存在论美学的提出，当然有当时跟不同学者的很多讨论深化了我的理解，但最重要的还是马克思《巴黎手稿》对我的影响，也就是马克思的哲学美学思想对我的影响，这是根本性的。我认为马克思是现代存在论思想的提出者，而且比海德格尔早很多，其中很多命题他都曾提到——持这个看法的可能现在国内也就我一人吧。

　　我在复旦学报2020年第4期发表的《试论马克思现代存在论思想的提出及其理论意义(上)——重读〈巴黎手稿〉札记之四》一文中，仔细阅读了“货币”片段最开始讨论存在论(Ontology)的一段话。这段话我以前也引证过，但这次是细读。一方面是比较相关的几个译本，明确几个重要名词的翻译，另一方面就是逐字逐句阐释这段文本，引用了不少相关材料，展开来进行论证。我在这篇文章中把这段话称之为“马克思现代存在论的纲要”。我认为这个纲要比海德格尔《存在与时间》早了八十多年，并且是与实践论紧密结合在一起的。这是我的实践存在论的直接理论来源和根基。

朱立元《走向实践存在论美学》

　　在已经写好但还没发表的这篇文章的下篇里面，我强调了马克思的唯物史观跟它的存在论的形成过程是一体的，并不是相互排斥的，存在论问题和唯物史观并不是两回事。实际上这在马克思那里，从《巴黎手稿》到《费尔巴哈论纲》，再到《德意志意识形态》中，是一脉相承的，可以找到大量的材料来证实。原来我一直认为自己是在“走向实践存在论”，不认为走到了或者完成，当然现在也没觉得已经完成，但是我还是更加坚定了信心，觉得实践存在论美学的观念基本上就是来自马克思《巴黎手稿》和其他一系列重要的著作。这样更坚定了我在这方面进行理论探索的信心。此外，蒋孔阳先生提出“以实践论为基础、创造论为核心的审美关系理论”也是实践存在论美学的重要思想来源之一。

　　这里插一句，我对《巴黎手稿》的研究从20世纪80年代就开始了，我的《历史与美学之谜的求解：论马克思〈1844年经济学哲学手稿〉与美学问题》出版于1992年，是国内系统研究《手稿》美学问题最早的著作之一。2014年该书由上海市学术著作出版基金支持出了新的增补版。

　　李钧：对于马克思主义的两个基本的点——实践、唯物史观，在经过更新和更深的思考后，您认为它应该在存在论层次上进行建构，也就是说，发掘出了马克思的唯物史观和实践理论的本来的深意。这样使自己实践论的美学观念，更好地奠基在马克思的存在论的基础上，巩固了自己的实践存在论的美学观。这是您在参与当代中国美学建设的过程中提出的自己的话语，那么，实践存在论美学观与前面其他的马克思主义实践论的美学观的区别在哪里？

　　朱立元：形成实践存在论这个观念，跟学界对这个问题的认识有很大的关系。20世纪80年代末90年代初，学界发生了对实践论美学的批判。比如杨春时、潘知常等论者提出“后实践美学”，认为以李泽厚为代表的“实践论美学”已经过时了。杨春时先生有一篇重要的文章叫《走向“后实践美学”》，里面对李泽厚的实践美学理论提出了十点批评。我开始是为李泽厚先生辩护的，我认为杨的批评当然不是没有意义的，但有的方面太过了一点。比如他提出，实践怎么能直接导出审美，审美的超越性怎么能用实践来解释。这当然有很多误解在里面，比如群体和个体的问题，他认为实践论美学只强调集体而反对个性。我开始是站在李泽厚这边的，后来我发现虽然他们对实践美学的批评好像有些过头了，但以李泽厚为代表的实践美学也确实还存在一些局限，有些是比较严重的问题。

　　后来我专门对李泽厚的实践美学思想的局限性进行了几点概括：第一是他的两个本体论的问题。一个是工具本体，一个是情本体，也就是所谓心理本体。而且他认为本体就是终极实在，但终极实在怎么能有两个呢，实际上工具本体肯定是终极的，而情本体是派生的。所以这是我对他的批评意见。他实际上对唯物史观有些疏离了，从历史一元论变成了二元论。第二，他对实践的理解也偏狭了些。他的实践只是指物质生产，但是实际上在马克思的大量材料中，特别是在《费尔巴哈论纲》里面，他讲实践就是一种感性活动，这样像艺术、审美这些精神劳动也是实践活动的一个重要组成部分。这第二个问题导致他的实践美学也有些环节通不了。第三，我觉得他对认识论美学的超越还不够。他前期的文章明确就是讲马克思主义哲学就是认识论的，美学也是认识论的，后期当然有变化和发展，但是我觉得还没有完全跳出认识论美学的框架。我认为这三点是他在实践美学方面比较重要的局限。我自己的实践存在论美学力图在这几个方面有所突破和超越。

　　当然以李泽厚为代表的实践美学也只是实践美学理论大范围中的一部分，实际上还有其他很多人提出的理论，我在上海人民出版社新出的《当代中国马克思主义美学研究》中谈到了其他六七个人，包括王朝闻、蒋孔阳、周来祥、刘纲纪等先生，也属于实践美学范围，但是不同于李泽厚的思想。

《当代中国马克思主义美学研究》朱立元等著

　　实践美学发展到后来，又出现“新实践美学”和“后实践美学”的争论。第一场争论前期我是参加的。第二场是张玉能提出“新实践美学”，易中天、邓晓芒提出“新实践论美学”，与杨春时等人的“后实践美学”展开的争论。我的师兄张玉能把这个名字定下来，他开始也把我的实践存在论美学算入“新实践美学”里面，不过我跟他们的观点并不完全一样。杨春时最近编写的《中国现代美学思潮史》，把实践美学、新实践美学等分别概括为“新启蒙派的”“新古典主义的”“现代派的”“后现代的”，等等。不管怎么看，我坚持自己提出的观点中一些重要的方面。

　　李钧：您能不能简单地概括一下您的实践存在论美学的一些要点？

　　朱立元：我在文章《我为何走向实践存在论美学》里面概括过五个要点。第一，实践存在论美学仍然以实践论作为哲学基础，但将其根基从单纯认识论转移到马克思的以实践为基础的现代存在论根基上，主张从存在论(本体论)角度把实践的内涵理解为人最基本的存在方式，理解为广义的人生实践，从而实现实践论与存在论的有机结合。第二，审美活动不仅是人生实践的一个不可缺少的组成部分，而且也是一种人的基本存在方式和基本人生实践。第三，以“关系—生成论”来突破单纯的认识论框架。一方面是用“关系论”超越主客二分的思维模式，在美学研究对象上，改变以往多以美或美的本质、规律为主要研究对象的观念，而是以人与世界的审美关系及其现实展开即审美活动为研究对象；另一方面是用生成论取代以往美学的现成论。第四，实践存在论美学的上述思路，也可以推及对自然美问题的解答。我不同意那种认为自然美是自然界的客观属性，是从来就有、万古不变的，自然界中的美甚至在没有人之前就是美的看法。第五，审美是一种高级的人生境界。人在各种生存实践活动中，在与世界打交道的过程中，会形成与世界不同程度的统一、圆融的关系，这种统一关系着重体现在人对自身生存实践的觉解与对宇宙人生意义的体悟的不同程度、层次和水平上，于是会形成不同层次的人生境界，审美境界是其中一个比较高层次的境界。

　　李钧：李泽厚先生的实践是主体性的实践，而您把实践推到了一个超越主客体对立的位置，并且用“存在论”代替“本体论”的翻译，来强调主客体的融合，去掉“本体论”中的实体化、客观化的倾向。您把存在论这个词附在“实践”这个词后面，就是强调不把实践当作主体的行为来理解，不把实践当作一种认识的工具和手段，而是从存在论的角度去理解实践，把实践当作人的一种生存方式，是对实践的理解的深化，很多问题也就迎刃而解了。

　　朱立元：是这样的，我自己觉得我的实践存在论美学在理论上除了刚才讲的以外，还有我自己很重要的一条看法，就是“关系生成论”。这是我从蒋先生那边得到的启发。强调审美是一种关系，是超越了主客体的关系，并且是生成的而非现成的。海德格尔也讲，主客体不是两个现成的、比肩并列的东西，而是在生成的过程中形成。关系生成论突破了美学上的现成论和认识论的局限。

　　我认为，实践存在论美学可以看作是对以李泽厚为代表的老一辈的思考的延伸，并不是要把他们整体推倒，他们为实践美学的进一步发展提供了很多思路。其实我的实践存在论美学也只是一种思路，还有像张玉能、邓晓芒他们也是在实践美学基础上开拓了新思路。可以看到，这些和原来的实践美学有比较明显的不同。我们整个中国当代美学学科建设基本上是在马克思主义思想指导下，是马克思主义美学的各种样态的发展，而并不是在美学学科建设以外再有一个马克思主义美学，这是当代中国美学原理建设方面的一致性。

朱立元《实践存在论美学——朱立元美学文选》

　　三、紧扣文论的根本问题做时代的参与者与见证者

　　李钧：您在美学研究方面取得了很多成果，同时您在文论方面也有非常多的著述。

　　朱立元：我应该说是始终作为一个关注着当代文艺理论建设的基本问题的参与者吧。我从研究生还未毕业到1981年研究生毕业以来，就已经开始进入中国现当代美学和文艺理论问题的讨论和研究了，比如1982年发表了与学界前辈张怀瑾商榷的《艺术生产与物质生产的不平衡关系》一文。“文革”后，文学理论界有一个思想解放的过程，20世纪80年代以来理论界就文学理论的一系列问题，比如人学问题、人性问题、人道主义问题、主体性问题，以及后来的文学方法论问题，进行了热烈的反思和讨论。我可以说参与了中国当代文艺理论几十年来几乎所有重要问题的讨论，是整个过程的参与者、亲历者、见证者，有一些自己独立的思考研究，也为中国当代文论的发展和建设作了些微小的贡献。

　　刊载于《中国社会科学》2018年第11期的《当代中国文艺理论的演进与思考》，就是我对文艺理论这个学科自新时期以来40年走过的历程的回顾、总结和反思，也提出了一些基本理论问题。它也是根据我所亲历的过程而进行的概括。有少数人认为中国文艺理论这几十年都是全盘西化的，都是失语的。这一点我是不同意的。我认为这40年的成就不仅大于“文革”前17年，也大于以前的民国时期。这个方面我也做了一些工作，出过一些论文集，包括我的第一本文艺理论论文集《理解与对话》，还有《走向现代性的新时期文论》等。其实“对话”就是参与争鸣和讨论，就是我自己参与到了一些基本问题的讨论中。

　　李钧：读您文论方面的著述有一种感受，您的美学与文论研究两方面论题和观点其实是交织在一起的，让人感到在您这里，美学和文艺理论仿佛是一种无缝的过渡，是一个一体化的东西。您很早的著作《真的感悟》就很难说是一部美学著作还是文论著作。

　　朱立元：《真的感悟》是我与夫人王文英教授合写的，我们当时还是从文论的角度来写的，主要是解决长期以来争论不休的“艺术真实”问题。但是里面的写法和研究思路都跟美学有很大的关系。这大概跟我的知识结构有些关系。本来这两个东西有区别，一个是文学理论，一个是更加哲学化的美学理论。但在我的知识结构中这两方面是比较融通的，它们有很密切的联系。我所关注的文论问题都是非常基础的，和哲学、美学的关系都是非常密切的，很多文论中的著作、名称和美学中也都是很一致的。其实在西方特别是现当代的文论和美学有时候就很难区分，比如德里达的文论，并不是单独的文论，甚至可以说是他的美学或者哲学。所以我觉得文论和美学这两者基本上都是从最基本的世界思考生发出来的，很多研究对象本身既属于文论又属于美学，很难区分。

朱立元 王文英《真的感悟》

　　李钧：这也形成了您的文学理论建设的风格和品格，您的文论研究一开始就直接和美学研究结合在一起，始终很关注文学理论中一些最根本的问题，比如在《真的感悟》中关注文学的真实性问题，而《接受美学》在更大的范围内探讨文学的存在方式等问题。这些关注点，其实也伴随着您的美学研究在发展，伴随着您的马克思主义实践存在论美学的建设在发展。这一点打开以后，文论的论域就打开了。

　　朱立元：接受美学本身就是文学理论的。我在20世纪80年代后期从国外回来以后，花了半年多时间来写这本书，每天5000字左右拼命地写。接受美学实际上已经是一种和存在论有密切关系的理论，它讲文学的存在方式，以接受为基础对整个文学活动做一种流动的概括。它对“文学是什么”的回答并不仅仅是一种简单本质的回答，而是看作一种活动方式，这里边实际上已经开始有存在论的意识了。

　　我在1988年探讨王若水《现实主义和反映论问题》的文章里面已经用了“实践存在”这个概念，这应该也是中国学者较早提出存在论问题。后来1996年我在《文学评论》发表《当代文学、美学研究中对“本体论”的误释》这篇文章，是我对存在论问题比较早、也比较初步的思考。本来这篇文章寄过去后可能因为太哲学化了没有引起关注，后来钱中文先生看到觉得非常重要，发在了头条上。在这篇文章里，我认为学界当时很多对“本体论”“本体”这两个概念的理解是不妥或不准确的。当然里面有些地方我自己也有一些失误，至少是不完整、不完全的。比如文章里提到汤用彤等哲学家的观点，对他们关于本体论的理解也并不认同，其实其中有一些是我的误解或片面的看法。后来高建平回国后，对我这篇文章进行批评，他的意思就是说我对前辈学者的一些批评根据不足。对于这个批评，我是非常欢迎的。但是从存在论角度去理解文学和美学中的本体论问题，在国内我还是提出得比较早的。这个基本观念在我个人的文论和美学研究中是一直在发挥作用的。

　　在文论领域里，还有一些对我而言很重要的文章，都参与了一些基本理论的探讨。一个是2000年我发表于《文学评论》的《走自己的路——对于迈向21世纪的中国文论建设问题的思考》一文，针对当时的文论讨论中的一些问题进行了总结，主要对一些比较激进的观点提出了不同意见。我充分肯定他们合理的一面，但是也认为他们有些方面的概括是不正确的。这篇文章也是我对前一段的反思。还有一篇文章是1999年载于《马克思主义美学研究》的《对反映论艺术观的历史反思》，这篇文章也比较长，对中国反映论从解放前到后面的历史发展进行了比较系统的梳理、概括和理论反思，也有批评。这篇文章其实是对新时期以来特别是20世纪90年代整个中国文论建设的思考，虽然学界有不同意见和争论，但还是产生了一定影响。后面还有一篇《关于当前文艺学学科反思和建设的几点思考》，也于2006年发表在《文学评论》上，对文艺学学科建设的一些重要问题发表了自己的看法。

　　我关注的话题虽然确实是宏观的，但其实也非常贴近当时文论界的一些实际问题。比如我对当代中国文论“失语症”的判断一直持批评态度；还有对有些学者讲中国当代文论的基础应该回到母体、回到古代文论上去的看法也觉得不够全面，那种观点实际上是不可能实现的。我有个自己的观点，学界是不是普遍认可倒不一定，但有部分人和我意见比较一致：中国近百年的文论是一个新的传统。19世纪以前是中国古代文论的传统，20世纪以来，新的传统是在发展变革的动态中形成的，整个是中西文论碰撞、互鉴、互化的建构和发展过程。一直到当时我写这篇文章为止，我觉得实际上已经形成了20世纪文论的新传统，它与19世纪以前的中国古代文论在性质上有根本的区别，我们现在实际上要立足在新的传统的基础上来建设和发展。我后来在《中国社会科学》上发表的《关于中国古代文论现代转换的再思考》也是对这个思考的延伸，讨论关于如何在中西关系上看中国古代文论的传统，在新传统的基础上，一方面吸收中国古典优秀的东西，另一方面与西方的文论对话，这样在中西互鉴、互动、互融中来建构我们自己当代的文学理论。

　　还有我对当时“日常生活审美化”这样一个众口一词的观点也不太赞同。它把审美普泛化，吸收了文化研究，认为文学和生活中的文化实践没有区分了，消解了文学和生活的界限，主张文艺学应该变成文化研究，文艺学这个学科似乎被消解掉了。这种对当代日常生活审美化的命题和理解我不同意，我认为当时对文化研究的引进固然有积极意义，但理解和应用上都还有片面性。

朱立元《接受美学导论》

　　李钧：当代中国文论一直在各种论争中发展，在讨论中展开一个个主题，对于文学的基本问题在讨论中逐步推进。您说您是一个参与者和见证者，其实您也是一个推进者。

　　朱立元：对话或者争鸣是很好的一个学习途径。当你学习、看人家写的东西，即使自己不完全赞同，提出自己的不同意见，但是往往能够通过争鸣的过程，搞清楚很多自己原来不清楚的事情。所以我在20世纪80年代到90年代那个阶段比较多地参与这些讨论。当时年纪相对还不大，很愿意参与讨论。这样实际上对我来讲也激发了自己思想中的一些灵感，会有一些新的想法。

　　比如对于方法论的思考，是我在文论和美学研究中比较重视的。1985年是所谓的“方法论年”，我参与了以后就对方法论特别感兴趣，很想学习和借鉴一些新的研究方法来开拓视野。这个过程也确实对我后来的研究，包括在《真的感悟》和《接受美学》中的研究，在方法上有启发，有一些新的拓展和探索。后来有些学者，包括某些当时参与的人，回顾这段历史的时候，觉得可笑而予以全盘否定，因为它开始时确实有些幼稚、肤浅。但是大范围的否定和嘲笑，认为新的方法论是“新名词的狂轰滥炸”从而彻底否定，甚至认为这很可笑，我认为是不对的。虽然这里确实有缺点，但是我们不应该轻率地嗤之以鼻、全盘否定。因为我自己亲身经历了这种新的方法论探索历程，对我的研究来说还是学习和吸收了很多营养的，至少打开了我研究问题的视野和路径，帮助我产生了一些新的想法。研究方法的变化也反过来促进了观念的变化。比如刘再复提出“性格的两重组合论”，我觉得他也是用了新方法。他认为文学接受有作者和读者两个主题，其中作品是本体，他认为性格就在作品本体里面。后来我认为他的这个两重组合还是有点简单化，应该是“多重组合”，因为人的性格不一定就是两面的，要解释人物性格里面的复杂矛盾。这些就是新的方法推动了我自己观念的变化。

　　所以我觉得不要轻率地嘲笑和否定我们所经历的那个年代。很多学者在思维上进行了这种新的尝试，不知不觉就获益匪浅了，再去研究问题的时候就不会那么狭隘，至少能想得更宽一点，可以在更开放一点的视野中去建构和讨论。包括我在《真的感悟》里面，对艺术真实也是进行了多维度的讨论，里面自觉地接受了很多新的方法。当然，用得对不对可以讨论，但也是一种尝试。在这样的尝试里，会发现文艺理论里面过去被忽视和遮蔽的问题，所以我对文艺学方法论的讨论还是给予比较充分的肯定。我们过来人还是学到了很多东西，不要轻易地否定这一点。对这个问题，我专门写了一篇《我记忆中的1985年“方法论热”》，发表在《文艺争鸣》2018年第12期上。

　　访后跋语

　　采访结束不久，朱立元教授即收到复旦大学通知，他的“德国古典美学史”被复旦大学立项为校“传世工程”项目。这个项目是复旦大学为“双一流”建设重点打造的特别项目，学校精心选择知名学者领衔，连续进行重点投入，意图为“双一流”建设产出标志性成果。朱立元教授说，德国古典美学是中国现当代美学的重要立足点，也是马克思主义美学的重要来源。它对于复旦文艺学学科来说，也有特别意义，它是蒋孔阳先生引领出来的这个学科点的核心课题。对这个课题再次进行研究，将深耕细作，在以往重点研究康德、谢林、席勒、黑格尔等大师的美学思想基础上，把以前较少关注或者研究不够的这个时期的一大批美学家与美学思想进行深入研究，拓展课题的内涵；同时，也将在当前的学术高度和视野指引下，加深对各种美学思想的理解，发掘出更新更多的维度。朱立元教授说，尽管他正跨退休之年，但是，今后必然是投身于此、退而不休的五年或更长时间，要把这个自己学术之路的出发点做细致的回顾和夯实。以史为基，以学为根，以论为引，也许是他这一代学人中许多人共同的学术路径和学术风格。朱立元教授计划把重溯自己的学术出发点，作为自己学术生涯中大型课题研究的最后一个，意蕴深长。衷心祝愿他早日完成这个心愿，祝愿他为中国当代美学研究再添重要成果。

　　采访人：李钧 单位：复旦大学中文系

　　《中国文艺评论》2020年第11期（总第62期）

　　责任编辑：韩宵宵

　　☆本刊所发文章的稿酬和数字化著作权使用费已由中国文联文艺评论中心给付。新媒体转载《中国文艺评论》杂志文章电子版及“中国文艺评论”微信公众号所选载文章，需经允许。获得合法授权的，应在授权范围内使用，为作者署名并清晰注明来源《中国文艺评论》及期数。（点击取得书面授权）

　　延伸阅读：

　　《中国文艺评论》专访美学家朱立元：从新时期到新时代的美学与文论研究之路（“中国文艺评论”微信公号）

　　喜讯 | 《中国文艺评论》晋身C扩

　　《中国文艺评论》杂志征稿和征集美术、书法、摄影作品启事（点击查看。学术投稿邮箱：zgwlplzx@126.com）

　　《中国文艺评论》2020年第11期目录

　　专访朱立元：美学在走向大众时，也要保持哲学品格

　　朱立元：文明交流互鉴视域下中国美学的现代建构